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机器也能创造价值吗？
wzwswswz
2016-5-18 13:06:23
林汉扬 发表于 2016-5-18 11:45
楼上贴子你再看清楚
你177楼的帖子在我回复以后又重新编辑过了，所以，不是我没看清楚，而是你另外又增加了内容。

关于价值与劳动生产率的关系，马克思早就作了分析。随着劳动生产率的提高，同样的劳动就可以提供更多的产品（使用价值），而单位商品的价值量就会降低，通常情况下，商品的价格也就会逐步降低，从而导致部分资源流出该部门而进入其他部门。这当然是一个比你更早建立起来的辩证系统。
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2016-5-18 13:14:50
林汉扬 发表于 2016-5-18 12:52
那么，你自然而然得出价值与需求无关了?即决定价值的因素只有产量或供给量与时间?
与需求无关是与影响需求的价格因素无关，而不是与需要无关。
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2016-5-18 13:20:32
林汉扬 发表于 2016-5-18 12:53
你能重新简洁论述下吗
简单说，在现有的社会劳动生产力条件下，生产单位商品所需的平均劳动时间与商品的需要量和产量之比的关系。
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林汉扬
2016-5-18 14:32:02
wzwswswz 发表于 2016-5-18 13:06
你177楼的帖子在我回复以后又重新编辑过了，所以，不是我没看清楚，而是你另外又增加了内容。

关于价值 ...
辩证系统在哪里，马经里面只有产量或供给量与社会劳动时间两个基本概念，至于生产率是由这两个概念的比例，楼主你用马经逻辑把社会必要劳动时间T'、社会平均必要劳动时间、劳动生产率、生产率、生产力、产量、需求量、价格、价值、使用价值之间数学关系用数学形式写出来。
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林汉扬
2016-5-18 14:35:01
wzwswswz 发表于 2016-5-18 13:14
与需求无关是与影响需求的价格因素无关，而不是与需要无关。
为什么?需求与需要有什么不同？
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林汉扬
2016-5-18 14:42:59
简单说，在现有的社会劳动生产力条件下，生产单位商品所需的平均劳动时间与商品的需要量和产量之比的关系 ...。。。。。。。。:。。。。。。。。。。。

这是马经的概念还是你的?你这种说法怎么像我的，怎么看着眼熟，说着说着需求量出来了，老马同意吗，哈。它们的关系公式如何表示?这才是区别我们之间的差异
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2016-5-18 15:16:53
林汉扬 发表于 2016-5-18 14:42
简单说，在现有的社会劳动生产力条件下，生产单位商品所需的平均劳动时间与商品的需要量和产量之比的关系 ...
我在发表主贴的时候，根本就不知道你还有什么价值公式，完全是按照马克思关于价值的论述来表述的，其中就有关于社会需要量对价值的决定作用，怎么会是你的东西呢？难道你还要说马克思在《资本论》中所作的关于商品价值的论述也是你的吗？如果你没有看到过马克思的相关论述，就认认真真地去读一读《资本论》，不要自己想要超越马克思，结果还是在马克思的理论中打转。
还有一点，在马克思那里，对商品价值有决定作用的不是受价格影响的社会需求量，而是社会需要量，因此，马克思的价值绝不会出现循环论证。
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林汉扬
2016-5-18 15:29:06
wzwswswz 发表于 2016-5-18 15:16
我在发表主贴的时候，根本就不知道你还有什么价值公式，完全是按照马克思关于价值的论述来表述的，其中就 ...
公式表达，另，我哪里循环?
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2016-5-18 15:31:14
林汉扬 发表于 2016-5-18 14:35
为什么?需求与需要有什么不同？
需要是更基本的东西，而需求是有支付能力的需要，没有支付能力，有需要也不能转化为需求。例如，在房价高企的时代，迫切需要改善住房的穷人就会因为没有支付能力而无法形成对住房的需求。其次，在投机盛行的情况下，即便没有真正的需要，也会因为赚钱的动机而将支付能力集中在某一方面造成需求的盲目扩张。
其次，由于需求是有支付能力的需要，而支付能力又是具有相对性的，同样的支付能力相对于较高的价格来说，就是比较小的，从而需求量也就较小，但需要量未必真的小；反之，相对于较低的价格来说，就是比较大的，从而需求量也就可能较大，但需要量未必真的大。
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2016-5-18 15:36:41
林汉扬 发表于 2016-5-18 14:32
辩证系统在哪里，马经里面只有产量或供给量与社会劳动时间两个基本概念，至于生产率是由这两个概念的比例 ...
马克思的价值（社会必要劳动时间）还有一个社会需要量的概念，你没看见吗？
你所提到的这些概念之间的关系，我在前面都已经说过了，有的也用数学公式表示过了。你如果不清楚，可以回看一下。
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林汉扬
2016-5-18 15:37:25
wzwswswz 发表于 2016-5-18 15:16
我在发表主贴的时候，根本就不知道你还有什么价值公式，完全是按照马克思关于价值的论述来表述的，其中就 ...
需要量和产量之比的关系 ...
我在发表主贴的时候，根本就不知道你还有什么价值公式，完全是按照马克思关于价值的论述来表述的，其中就有关于社会需要量对价值的决定作用，怎么会是你的东西呢？。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。:。。。。。。。。。。。。。。。
社会需要量对价值的决定作用请用数学逻辑表达吧，我觉得文字概念描述不易定位，许多纠纷就如此产生的
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2016-5-18 15:39:01
林汉扬 发表于 2016-5-18 15:29
公式表达，另，我哪里循环?
价值取决于需求量，而需求量又要取决于价格，价格再取决于价值。
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林汉扬
2016-5-18 15:47:33
wzwswswz 发表于 2016-5-18 15:31
需要是更基本的东西，而需求是有支付能力的需要，没有支付能力，有需要也不能转化为需求。例如，在房价高 ...
按你说法(也是马经意思)就是说需要多少直接产生就是，不需要考虑支付能力了?
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2016-5-18 15:53:26
wzwswswz 发表于 2016-5-18 15:36
马克思的价值（社会必要劳动时间）还有一个社会需要量的概念，你没看见吗？
你所提到的这些概念之间的关 ...
我是让你把这些概念用公式表达数学逻辑，我上面大多己表达过，只想看看我你以为的马经有什么不同，看看是不是我真的对马经认识不够
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2016-5-18 15:58:19
wzwswswz 发表于 2016-5-18 15:39
价值取决于需求量，而需求量又要取决于价格，价格再取决于价值。
形而上的理解，我何时这样?怎么不同人对我理论竞有不同认识，你挺会给我莫须有之名啊，哎。你最好能让我公式证明这点，不然，就是你不理解它
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2016-5-18 16:14:19
林汉扬 发表于 2016-5-18 15:37
需要量和产量之比的关系 ...
我在发表主贴的时候，根本就不知道你还有什么价值公式，完全是按照马克思 ...
社会需要1万件，实际生产了2万件时，其单位商品的价值量就降低为产量为1万件时的一半。这个还需要另外用公式表达吗？
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2016-5-18 16:20:55
林汉扬 发表于 2016-5-18 15:47
按你说法(也是马经意思)就是说需要多少直接产生就是，不需要考虑支付能力了?
马克思揭示的是商品交换的必然趋势。但在商品经济中，需要量并不能直接表现出来，而总是通过需求量来表现的，所以为了适应需要量，商品生产者只能去适应需求量。同时，由于需求量有时又会歪曲地表现需要量（这也是不完全信息的一个表现），所以，追求需求量的结果往往又会造成商品的结构性失衡。
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2016-5-18 16:23:02
林汉扬 发表于 2016-5-18 15:53
我是让你把这些概念用公式表达数学逻辑，我上面大多己表达过，只想看看我你以为的马经有什么不同，看看是 ...
你先回答我，你到底看没看到过马经对价值的论述中有社会需要的内容？
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2016-5-18 16:24:09
林汉扬 发表于 2016-5-18 15:58
形而上的理解，我何时这样?怎么不同人对我理论竞有不同认识，你挺会给我莫须有之名啊，哎。你最好能让我 ...
你只需回答需求量是否受价格的影响。
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2016-5-18 16:24:49
我在发表主贴的时候，根本就不知道你还有什么价值公式，完全是按照马克思关于价值的论述来表述的，其中就有关于社会需要量对价值的决定作用，
。。。。。。。。:。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
马的价值论是劳动价值论，商品价值是由社会必要劳动时间决定时，社会需要量也能对价值起决定作用是你的说法还是马认为的，你可别断章取义哦，证据何在?
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2016-5-18 17:25:49
wzwswswz 发表于 2016-5-18 16:24
你只需回答需求量是否受价格的影响。
价格会影响需要这是肯定的，比如，你去买一商品，同样使用价值的多种商品，难道你选价格最高的，一种社会必需的商品在社会市场上可卖1佰万而现在1元卖给你，作为一生意人从私利上可转手比低于1百万很多但远高于1元付出赚差价，从公上讲卖低于市场价是惠及有真正需求之人，难道你认为你一个经济人不应该要这l元的东西?你认识的马经是这样?还是你本人这样?这是站在超我的社会需求角度，有人"良心”过不去不排除会多加一些价给卖方，而比市场低更多给买方。但，买价、代价、成本耗费相同时则选使用价值最大化，这个使用价值不管是从社会范围的角度的社会使问价值，还是涉及到自身，都如此，尤其是从生理需求角度如果涉及到本我人命关天的则倾向于使用价值大小，来决定需求量，直到本人的生物学意义的需求满足为止(注意:不是欲望)，当然，本我未突破到超我时不自量力支配超越自我必需的需要量时，这不是需求量，但一旦拥有或进化到超我境界能把握支配商品的使用价值社会化最大发挥，这种能力也属于支付能力，正所谓:"能力越大，责任越大"，关于这个我多年写过需要层次的数学论证，你如想了解可找下。
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2016-5-18 20:15:01
林汉扬 发表于 2016-5-18 16:24
我在发表主贴的时候，根本就不知道你还有什么价值公式，完全是按照马克思关于价值的论述来表述的，其中就有 ...
你如果承认你根本就不知道马克思关于价值的论述中有社会需要的内容，我就给出证据。实际上你承不承认事实都摆在那里，因为你根本就不知道这一点，但我还是想看看你所持的是一种怎样的学术态度。
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2016-5-18 20:18:56
林汉扬 发表于 2016-5-18 17:25
价格会影响需要这是肯定的，比如，你去买一商品，同样使用价值的多种商品，难道你选价格最高的，一种社会 ...
你只要承认价格会影响需求就行了。所以，你的价值公式和价格公式表明价值取决于需求量，需求量又要取决于价格，价格再取决于价值。不是吗？
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林汉扬
2016-5-18 20:55:13
我公式最根本的自变量是(自然)时间，我承认价格会影响需求，你又如何进步推演:价值取决于需求量→需求量又要取决于价格→价格再取决于价值?这什么逻辑?如果学问这样做能行的通，不满街都是哲学家了，哈
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2016-5-18 20:57:14
我的问题楼主为何不答呢?你的问题一直在回哦
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2016-5-18 21:20:13
林汉扬 发表于 2016-5-18 20:55
我公式最根本的自变量是(自然)时间，我承认价格会影响需求，你又如何进步推演:价值取决于需求量→需求量又要 ...
在你的价值公式中，需求量不是决定价值的一个因素吗？而你承认需求量是受价格影响的，你的价格又是由价值决定的，这不就是价值取决于需求量，需求量又取决于价格，价格再取决于价值吗？
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2016-5-18 21:37:46
林汉扬 发表于 2016-5-18 20:57
我的问题楼主为何不答呢?你的问题一直在回哦
社会需要量也能对价值起决定作用是你的说法还是马认为的，你可别断章取义哦
你这不明摆着说我是在歪曲马克思吗？
在我明确地告诉你马克思关于价值的论述中有社会需要的内容后，你不仅不承认你没有看见过这样的内容，还用这样的话来表示对我的怀疑，这不能不使我觉得你的学术态度上是有问题的。你没有看见就承认没有看见，如果我拿不出证据来，你再说我断章取义也不迟。而明明没有看见，却偏要装出比我更了解马克思价值理论的样子，有这必要吗？
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林汉扬
2016-5-18 21:41:42
wzwswswz 发表于 2016-5-18 21:20
在你的价值公式中，需求量不是决定价值的一个因素吗？而你承认需求量是受价格影响的，你的价格又是由价值 ...
需求量不是决定价值的一个因素，这不错，但不能说取决啊，取决是什么意思，影响因素之一还是唯一?你解释下，避免我误解你意思了。
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林汉扬
2016-5-18 21:42:06
wzwswswz 发表于 2016-5-18 21:20
在你的价值公式中，需求量不是决定价值的一个因素吗？而你承认需求量是受价格影响的，你的价格又是由价值 ...
需求量不是决定价值的一个因素，这不错，但不能说取决啊，取决是什么意思，影响因素之一还是唯一?你解释下，避免我误解你意思了。
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林汉扬
2016-5-18 22:05:30
不是这意思，只想你把原话贴出，避免继章取义，马说:价值是由社会必要劳动时间决定，现你说:马克思关于价值的论述，其中就有关于社会需要量对价值的决定作用，这个我的确知道他有没有说，但你一直说我没读或读资本论，也许的确比你少读，所以我才请教你知道马是怎么处理这个社会需要量对价值决定论与社会必要时间决定论之间的关系的，你最好能引用下原话，指出在资本论哪一页，我其实一直知道他是否此说，但我是从恩格斯的某句名言理解的，我的公式就是从马经的合理或灵光一现的精华部分推演出来的，只是认为其整体上不自恰，我为了数学逻揖化马理与融合西经主流和国学以及生物学、心理学、物理学、系统科学等才推演哪个公式，可以说是我的逻辑数学化的精华，我用该公式为基础解释了很多现象，我很想在与人交流时检验该公式让人证伪使自我进步，希望我们讨论能进步，谢谢
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