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机器也能创造价值吗？
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2016-5-16 15:12:32
林汉扬 发表于 2016-5-15 17:00
打个比方，地壳运动理论揭示了地壳运动的规律，说明了地震的原因及其必然性。你难道可以指责说地震是地壳运 ...
地壳运动理论再正确，就能够防止地震的发生吗？在没有地壳运动理论的时候，在人类出现之前，地震就已经发生了几十亿年了，难道这些地震都是错误的地壳运动理论引发的吗？
人类之所以要认识自然和社会，从根本上来说都是要趋利避害，但趋利避害的前提是对规律的正确把握，在于认识害之为害的根本原因。而在你看来，人们对害之为害的原因的揭示就成了害之为害的根本原因，似乎没有了马克思的价值理论，商品经济就能够实现资源的优化配置了，似乎没有了地壳运动的理论，就不会发生地震了。你自己不觉得奇怪吗？
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2016-5-16 15:32:19
林汉扬 发表于 2016-5-15 17:19
马克思的逻辑是什么至少要读读马克思才能知道，这是一个必要条件。而不读马克思，或者不完整地读一读马克思 ...
你用马经原理得出的结论竟然是A商品的单位必要时间减半到只有5个小时，这研究是你对马经的误解还是马经自身的问题?
你如果真的认真读过《资本论》，怎么会问出这种话来？
还有，你说使用价值与价值是商品的阴阳两面，一体不可分割的，这个马克思没搞清。这个也说明你没有认真地读过《资本论》。

你说你的价值公式不是价格那你能给出价格的公式吗？如果让我来，那么价格公式就应该是：单位商品的价格=单位商品价值或单位商品的社会必要劳动时间×需求量/供应量。你说呢？
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林汉扬
2016-5-16 21:17:55
wzwswswz 发表于 2016-5-16 15:32
你如果真的认真读过《资本论》，怎么会问出这种话来？
还有，你说使用价值与价值是商品的阴阳两面，一 ...
哎，你这价格概念是自创的吧?什么是商品价格?商品价格本质就是一种商品与另一商品的比例，交换初期只要以物物交换，但这种以商品使用价值形式表现另一商品使用价值的叫交换价值，交换初期物物交换比较混乱，但后来逐渐自觉或不自觉的集中到某种具有通用特质的商品之中并以其作为交换的价值参照系，于是它才逐渐承担起货币的职能，这是价值规律即无形之手自组织的结果，但后来生产私有化家天下进一步发展，中央集权的zF组织出现了，于是权力规定的"官币"才真正产生，再后来劣币驱良币，但不管如何社会货币的量的多少都必须以社会的使用价值为物质承担者，离开这个都是扯淡，现在的纸币与电子货币已脱离了原有作为商品使用价值的本质，它们更主要的本质是社会政权即zF的信用，但有些ZF一点信用都没有，通过大量印钞票来掠夺老百姓辛辛苦苦劳动付出的成果，尤其是大量持币或把钱存在银行的人，让其原有的钱迅速贬值，这体现为物价飞涨。社会商品交换时而以相同社会必要劳动时间即马所谓的"价值"形式体现的两种不同商品使用价值之间交换比例，是一种自然价格均衡，但如两商品在交换时显现自然价格均衡同时也程现它们社会使用价值均衡，那么，这是最理想状态的"中心价格"，是特殊的自然价格，从微观局部角度而言这是真正的等价交换，从宏观整体的角度而言，把社会系统看作为一主体的消费行为，两个等价交换的商品组合也即会以西经主流的无差异曲线形式呈现，所以，按自然价格尤其接近于"中心价格“交易，这与上述强制人为或不靠谱的信用作为支撑的社会价格交易要可靠得多，如果说我的价值公式那么它可以称之为"局部自然价值"的公式，但还不是均衡或"中心价值”，“中心价值"是"局部价值"的"重心"。
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林汉扬
2016-5-16 22:04:23
wzwswswz 发表于 2016-5-16 15:32
你如果真的认真读过《资本论》，怎么会问出这种话来？
还有，你说使用价值与价值是商品的阴阳两面，一 ...
如果让我来，那么价格公式就应该是：单位商品的价格=单位商品价值或单位商品的社会必要劳动时间×需求量/供应量。你说呢？。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。，
你先把什么是社会必要劳动时间搞清楚吧!你这公式错的离谱
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2016-5-16 22:15:02
wzwswswz 发表于 2016-5-16 14:58
价值理论是反映商品经济运动规律的，而商品经济的本性就决定了它无法自觉地实现资源的优化配置。人类要想 ...
错，是我的价值论，但这是完全信息的解决方法，不完全信息即现实中的资源优化配置是一个区域范围，在该范围的交换是帕累托的現象，我认为能达到这种状态的基础上才来追求接近完全信息状态的。
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2016-5-16 22:22:30
wzwswswz 发表于 2016-5-16 15:12
地壳运动理论再正确，就能够防止地震的发生吗？在没有地壳运动理论的时候，在人类出现之前，地震就已经发 ...
。。。人们对害之为害的原因的揭示就成了害之为害的根本原因，似乎没有了马克思的价值理论，商品经济就能够实现资源的优化配置了，似乎没有了地壳运动的理论，就不会发生地震了。你自己不觉得奇怪吗？。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。这是哪跟哪了?不知你想说什么，你这不是想先假设马经是真理再以它来证伪我的理论嘛，有这样先入为主的论证吗?这可不是做学问的态度哦!这样交流下去好像并不能解决问题吧
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2016-5-17 15:14:44
wzwswswz 发表于 2016-5-16 15:32
你如果真的认真读过《资本论》，怎么会问出这种话来？
还有，你说使用价值与价值是商品的阴阳两面，一 ...
你说你的价值公式不是价格那你能给出价格的公式吗？如果让我来，那么价格公式就应该是：单位商品的价格=单位商品价值或单位商品的社会必要劳动时间×需求量/供应量。你说呢？  ……！？？？？？？。？？？:？？？？？？？？？？？？？？？？:？？？？？？？？？？？？？单位A商品的价值(单位A商品的社会必要劳动时间)=单位A商品的社会劳动时间×(需求量/供应量)，单位B商品的价值=单位B商品的社会劳动时间×(需求量/供应量);那么，用B商品来表现A商品的价格公式就应该是：A商品的价格=单位A商品的价值或社会必要劳动时间数量/单位B商品的价值或社会必要劳动时间数量=(价值量/1A商品)/(价值量/1B商品)，比例生产1A商品的价值量是2小时，生产1B商的价值量是1小时，那么，单位A商品用B商品表现价格是:A商品价格=1个B商品/2个A商品=0。5个B商品，但这个价格是个別交换价值，A商品还可能与C商品、D商品。。。。。。等等交换，这就有其它价格表现形式，然而，在社会系统主体完全信息时，即每消耗一单位社会必要劳动时间所产生的不同商品组合的社会使用价值也相同即同等重要性，用图表显示为无差异曲线，社会成员交换即价值等价，均衡价格，中心价格，但是微观现实中某劳动者(人力资源)由于耗费同样的劳动时间在选择生产社会商品A、B、C。。。。。。过程之中发现自己生产A商品比其它所有商品耗费的劳动时间与社会平均必要劳动时间比值与其它商品生产比较中最低，那么，该劳动者(或这些人力)选择A商品生产的优势最高，是按人力资源最优配置或劳动力使用价值最大化，哪么，你说呢？
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2016-5-17 22:12:45
林汉扬 发表于 2016-5-17 15:14
你说你的价值公式不是价格那你能给出价格的公式吗？如果让我来，那么价格公式就应该是：单位商品的价格 ...
在你的公式中出现了一个新的概念——社会劳动时间，你能够解释一下吗？

现在我们用你的价值公式代入你的价格公式，那么我们可以得到以下的价格公式：
A商品的价格=（单位A商品的社会劳动时间×(需求量/供应量)）/单位B商品的社会劳动时间×(需求量/供应量)。
现在我想知道的是，A商品的需求量是否受A商品的价格影响？例如，A商品的价格越高，其需求量是否就越小？如果是，你的价格公式不就变成了价格决定价格自己了吗？如果不是，那么你的价格公式就与商品经济毫无关系了。
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2016-5-17 22:14:44
林汉扬 发表于 2016-5-16 22:15
错，是我的价值论，但这是完全信息的解决方法，不完全信息即现实中的资源优化配置是一个区域范围，在该范 ...
你能在商品经济中达到完全信息状态吗？你能够让商品生产者彼此都不保守商业秘密吗？
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2016-5-17 22:33:09
林汉扬 发表于 2016-5-16 22:22
。。。人们对害之为害的原因的揭示就成了害之为害的根本原因，似乎没有了马克思的价值理论，商品经济就 ...
你的意思是要我先假设你的理论是真理，然后再否定马经中与你不一致的地方？这样就不是先入为主了？就是做学问的正确态度了？
我只是提醒你，马克思价值理论的使命就是揭示商品经济的内在规律，如果商品经济自身无法自觉地实现资源的优化配置，那也是商品经济自身的问题，与马克思的价值理论是否揭示出了这个问题无关，怎么能说商品经济自身的问题是因为被马克思的价值理论所揭露而产生？如果你说是因为马克思的价值理论导致了无法实现资源的优化配置，那么你就应当直接指出马克思的哪一个观点导致了这一点。例如，你说“按马经的需要量即欲望无视可支付能力”，那么就请你明确指出，马经的这一观点原话是什么，出处在哪里？
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2016-5-17 23:22:20
wzwswswz 发表于 2016-5-17 22:12
在你的公式中出现了一个新的概念——社会劳动时间，你能够解释一下吗？

现在我们用你的价值公式代入你 ...
我们研究的对象是动态系统，因此，它是互为自变量与因变量之间的关系
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2016-5-17 23:33:19
wzwswswz 发表于 2016-5-17 22:14
你能在商品经济中达到完全信息状态吗？你能够让商品生产者彼此都不保守商业秘密吗？
我上贴己说完全信息只可接近不可达到，商品分配、交换的目的都是帕累托改进，至于等价只是理想追求，这就像我们每个人总是预期自已成为理想中的自己，但却永远也达不到。
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2016-5-17 23:37:24
wzwswswz 发表于 2016-5-17 22:33
你的意思是要我先假设你的理论是真理，然后再否定马经中与你不一致的地方？这样就不是先入为主了？就是做 ...
回答你的问题之前，想请你回答这问题。请问在马克思主义里面，生产率和生产力如何区别?理解这个你就明我意
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2016-5-17 23:46:24
在你的公式中出现了一个新的概念——社会劳动时间，你能够解释一下吗？。。。。。。。。。。。。。。:。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。:。。。社会劳动时间不一定等于社会必要劳动时间，除非在社会生产过程之中总能保持供求致，即职工的自然时间不仅仅要参与到单位的社会劳动生产中来，同时，劳动生产耗费的时间都是符合社会必要需求的时间，上式其实就是:商品价值=1[{产量戓供给量/(时间×劳动人数量)}X(需求量/产量或供给量)]，但马经己假设了人民的雇佣工人即社会管理者们指导生产时管理过程每耗费一单位社会劳动时间不同商品组合所产生的对社会的使用价值是等效的，这等于把管理者当先知了，生产的产品无过犹不及，可能吗?你去现实中调查下国企的许多雇佣工人同工不同酬的现象有多严重，基层的临时工最累最幸苦，最国家最低基本工资，而那些管理层在办公窒中除了闲的无聊的消磨时间充劳动时拿高于临时工几倍以上的工资之外，还能干什么，当然，他们还可以凭手中的权力寻租或看谁顺眼就提谁转正拿高工资，那些可以拿高工资的职位让上层向下层索取好处的凭借，现许多国企就这样现象整体机构臃肿，正式员工剥削临工员工，服务意识低、生产效率差、机构内部分配不公，有些职位纯粹吃闲饭，以自然时间抵劳动时间，挂职不在其位。一直挂职领工资，但从来不上班吃饷现象，他们这些不参与生产社会劳动产生使用价值的时间哪里算社会必要劳动时间?即使是某些通过关系的闲职的消磨自然时间当劳动时间的也等于拖企业整体生产效率，是在拖后退降低企业竞争力，同时，霸占了那些临时工的劳动成果，工资还拿大头的，有些还让国家拿老百姓和私企的税收来补贴这些面临淘汰竞争力低的企业，以避免工人的下岗，产生失业潮让领导被追研责任，真是一环连一环啊，影响整个国家效率又有谁来承担责任?
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2016-5-18 10:28:09
林汉扬 发表于 2016-5-17 23:22
我们研究的对象是动态系统，因此，它是互为自变量与因变量之间的关系
按照你的价值公式和价格公式，价格取决于价值，价值取决于需求量，需求量又取决于支付能力与价格。说了半天，价格不还是由价格决定吗？作为理论来讲，这就循环论证，换句话说，你还没有找到到底什么是价值。
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2016-5-18 10:32:12
林汉扬 发表于 2016-5-17 23:33
我上贴己说完全信息只可接近不可达到，商品分配、交换的目的都是帕累托改进，至于等价只是理想追求，这就 ...
既然商品经济中完全信息是不可能达到的，那么完全自觉的优化资源配置也就是不可能的。因此，你怎么能把商品经济自身不可能的原因归咎于马克思的价值理论呢？
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2016-5-18 10:36:03
林汉扬 发表于 2016-5-17 23:37
回答你的问题之前，想请你回答这问题。请问在马克思主义里面，生产率和生产力如何区别?理解这个你就明我意 ...
简单说，生产率是生产力的表现。例如，同样的劳动生产力，表现的在土豆上和地瓜上可能就会有不同的劳动生产率。
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2016-5-18 11:00:12
林汉扬 发表于 2016-5-17 23:46
在你的公式中出现了一个新的概念——社会劳动时间，你能够解释一下吗？。。。。。。。。。。。。。。:。。。 ...
在理论上作出某种假设是为了研究事物的本质和规律，但并等于认为现实中不存在假设以外的情况。
物理学为了研究惯性，必须要假设物体不受外力作用或所受合外力作用为零的情况，但这并不着物理学认为现实中的物体都是不受外力作用或所受合外力作用为零的。
化学方程式中的元素符号就是一种假设，代表着纯粹的不包含任何其他元素的各种元素，但这并不意味着化学就认为现实中的每一种独立元素的物质都是纯粹的不包含任何其他元素的物质。
如果没有类似以上这些假设，所有的科学都是不可能的。
同理，在商品的产量恰好符合社会需要量的假设下研究资本主义生产，是因为商品的产量符合社会需要量是商品交换发展中必然会表现出来的一种趋势，因而完全可以在这一假设的基础上开展研究。但并不意味着马克思“把管理者当先知了，生产的产品无过犹不及”，不然，马克思为什么还要说从商品到货币是惊人的一跃呢？不然，马克思为什么还要专门分析商品的产量超过社会需要量导致的单位商品价值的下降呢？

至于你所说的整个国家的效率，这是由马克思的价值理论引发的吗？哪一段？哪一句？
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2016-5-18 11:01:55
wzwswswz 发表于 2016-5-18 10:28
按照你的价值公式和价格公式，价格取决于价值，价值取决于需求量，需求量又取决于支付能力与价格。说了半 ...
你先把公式中要素搞清，别先入为主，我公式中的时间是时序，比例，2O16年5月18日零点正到现在这段作为考察时间，当然，考察时段可取任何自然时间，时间T是自然时间，自变量，劳动力数量在整个人类而言短期较稳定的，因此，马克思认为总的社会劳动时间短期较稳定的，可视为不变，但作为不同商品生产或不同行业之中劳动力数量(人力资源)在市场之中不同企业的流动则跟需求与供给相互作用，你用脑想想，当一个企业生产的产品生产量会在某时间内出现暂时饱和，这种饱和就是达到需求量的即社会边际效用为0的表现，这时如果不加以控制人力与生产资料减少投入，而随着时间延长在需求相对不变时由于科学技朮发展和管理科学化引起的生产率提高也会减少，上面说的是单一商品的需求量，但生产率大大提高时，投入少量的人力资源就可生产满足社会对A商品的需求量，这时，相对释放了的劳动力数量或人力资源就可以转移到其它原来生产供给不足的的B或C商品中去，从而影响生产量和需求量，这是不是需求量反过反过来调节劳动力数量和劳动力数量戓人力资源优化配置反过来?我的公式是辨证系统的，你之所以说是循环正是不懂它的精妙所至。我的公式中T的自然时间意义使所谓的价值具有时空性，因此，我多次说我的经济学为时空经济学，所以，即使一个国家两个时期之间的价值也没有可比性，记得有一傻A砖家在媒体上论证清朝乾隆的财富还比不上几年前最鼎盛时期的某山西煤老板
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2016-5-18 11:14:01
林汉扬 发表于 2016-5-18 11:01
你先把公式中要素搞清，别先入为主，我公式中的时间是时序，比例，2O16年5月18日零点正到现在，时间T是自 ...
寻找事物的原因还可以截取一段时间、而在这个时间之前的都不考虑吗？以此类推，说人类是如何产生的，那么你就可以截取一段时间说人类都是爸爸妈妈生下来的吗？
分析价值由什么决定，不仅仅是个时间问题，而且也是逻辑上的因果关系问题，必须不断地追溯原因的原因，才能找到真正的决定因素。
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2016-5-18 11:45:22
wzwswswz 发表于 2016-5-18 11:14
寻找事物的原因还可以截取一段时间、而在这个时间之前的都不考虑吗？以此类推，说人类是如何产生的，那么 ...
楼上贴子你再看清楚
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2016-5-18 12:00:13
wzwswswz 发表于 2016-5-18 11:14
寻找事物的原因还可以截取一段时间、而在这个时间之前的都不考虑吗？以此类推，说人类是如何产生的，那么 ...
任何时间内都可，是你看不明还是我说不清?
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2016-5-18 12:26:50
wzwswswz 发表于 2016-5-18 10:28
按照你的价值公式和价格公式，价格取决于价值，价值取决于需求量，需求量又取决于支付能力与价格。说了半 ...
这么说你知道价值是什么了，那么请教了，上面一直是我在解释，现在轮到我学习您的了，谢谢，指教
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2016-5-18 12:29:37
wzwswswz 发表于 2016-5-18 10:36
简单说，生产率是生产力的表现。例如，同样的劳动生产力，表现的在土豆上和地瓜上可能就会有不同的劳动生 ...
请问按你意思生产率=生产力=产量/时间?那么，土豆与地瓜有不同生产力?它们之间没有可比性了?
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2016-5-18 12:41:09
林汉扬 发表于 2016-5-18 12:00
任何时间内都可，是你看不明还是我说不清?
我讲的不明白吗？不仅仅是时间问题，还有逻辑上的因果关系，需要不断地追溯原因的原因，
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2016-5-18 12:42:04
林汉扬 发表于 2016-5-18 12:26
这么说你知道价值是什么了，那么请教了，上面一直是我在解释，现在轮到我学习您的了，谢谢，指教
主贴里就有。
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2016-5-18 12:46:40
林汉扬 发表于 2016-5-18 12:29
请问按你意思生产率=生产力=产量/时间?那么，土豆与地瓜有不同生产力?它们之间没有可比性了?
“同样的劳动生产力，表现的在土豆上和地瓜上可能就会有不同的劳动生产率。”
不可比较，哪来的“同样的劳动生产力”？又哪来的“可能就会有不同的劳动生产率”？
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2016-5-18 12:52:02
wzwswswz 发表于 2016-5-18 12:46
“同样的劳动生产力，表现的在土豆上和地瓜上可能就会有不同的劳动生产率。”
不可比较，哪来的“同样的 ...
那么，你自然而然得出价值与需求无关了?即决定价值的因素只有产量或供给量与时间?
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2016-5-18 12:53:04
wzwswswz 发表于 2016-5-18 12:42
主贴里就有。
你能重新简洁论述下吗
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2016-5-18 12:56:30
wzwswswz 发表于 2016-5-18 12:41
我讲的不明白吗？不仅仅是时间问题，还有逻辑上的因果关系，需要不断地追溯原因的原因，
上贴己补充了解释，你可再看看
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