你快回神经病医院去吧，别让医生到处找你。

你能写出商品的价格公式吗？你的价值公式与价格公式有何区别？你公式中的商品需求量是由什么决定的？产量（供应量）又是由什么决定的？你也能写出这两个“决定”的公式吗？
知道劳动生产率公式怎么写吗？（1）劳动生产率=劳动时间/单位产品，（2）劳动生产率=产品数量/单位劳动时间。一看就明白了，劳动生产率的这两种表述方式是互为倒数的，是一体两面的。如果这里的产品是商品，那么第一个公式就可以用来表示单位商品的价值，第二个公式就可以用来表示单位劳动时间生产的使用价值数量。
所以，你所谓的价值与使用价值一体两面的公式（撇开实际上根本不需要的供求比部分）放在劳动生产率下面一看，并不是什么新东西，不过是劳动生产率一体两面的翻版而已。而劳动生产率引起的价值与使用价值这样两种不同的变化在《资本论》中早就有过论述，只是马克思没有用公式来表示，只是你不知道罢了。

看来老陈并不懂得什么才是马克思所说的相对剩余价值。相对剩余价值的生产是以劳动生产力的提高为条件的，而采用机器则是提高劳动生产力的主要途径。

你提的第二个问题我在70楼已经有过分析了，现在再粘贴在这里——
价值与价格也是两个不同的概念。
在一种产品的生产上使用先进的机器，往往都是从个别企业开始的，此时的价格未必会马上发生变化，因此，这些企业往往就可以获得比其他企业更多的收益。但这个收益实际上来自于：（1）该种产品总价值的一部分，（2）市场价格高于该种商品价值的部分。但随着先进机器的普及和由于劳动生产率提高而带来的产量的增加，商品的价格便会逐步降低，最后依然会趋向于与社会必要劳动时间相一致。
因此，我说，商品的真正的价值并不是孤立的每一件商品的价值，而是这种商品的全体的总价值的等分部分；它不是在每一次个别交换的比例上直接体现出来的，而是在长期的交换中作为趋势的交换比例上体现出来的。只要市场中存在着这样的趋势，就没有任何人能够否认商品的这种真正的价值。

不，如马经能用我这公式推演其学说肯定不会出现那些缺陷，供求比的意义重大，我迟些把这个供求比的意义论述帖出来

生产对于需求的确定性系数与社会选择和价值原理
比如，一个星球上只有一个人类社会国家，总共有1000万人，有100万人生产大米，即有100万人作为生产大米这种产品或者商品的的劳动力数量，这个国家对于大米每天的总需要量是1000万公斤，假设这个国家的总生产率=1000万公斤/1天即大米的边际生产率为0，由于，国家的总（必要）需要量Q*=1000万公斤，自然时间1天，劳动力数量100万人，国家的总产量=1000万公斤，由于，Q*/T=Q/T=1000万公斤/1天=1000万公斤/1天，所以，在总生产率F=总必要需求率F*或者总生产率F/总必要需求率F*=1（即生产对于需求的确定性系数），当总产量≤总需求量或者引入时间即总生产率≤总需求率时，任何产量和生产率都是必要的，因此称之为必要产量和必要生产率，所以，总生产率F是属于社会总必要生产率，按照我的价值公式：社会平均必要生产率或者这种产品或者商品社会平均每人每天生产的大米使用价值量是：（总生产率）F/（劳动力数量）N=（1000万公斤/1天）/100万人=（1000万公斤/1天）×（1/100万人）=10公斤/每人每天，这个就是我的平均必要劳动生产率或者这种产品每人每天生产的社会平均使用价值量，其倒数：1/（10公斤/每人每天）=每人每天 /10公斤=每人0.1天 /1公斤，就是单位公斤大米的社会平均必要劳动时间即马克思经济学中的单位公斤大米的价值，其它不同产品以此类推。。。。。。不同产品或者商品虽然他们的形态不一样，但是由于他们的平均必要劳动生产率的分母即生产这些产品或者商品的社会平均必要劳动时间的量相同，因此，它们之间的价值也是相同。当然，这种计算只有在“理性社会”假设或者总必要需求率F*或者总生产率F/总必要需求率F*=1（即生产对于需求的确定性系数）时。才可能出现，因此，我必须假设有这个前提条件的存在。
现在，假设这个国家有10万人在生产棉布，即有10万人作为生产棉布这种产品或者商品的的劳动力数量，这个国家棉布每天的总需要量是100万平方，假设这个国家棉布的总生产率=100万平方/1天即棉布的边际生产率为0，那么，按照我的平均必要劳动生产率或者这种产品每天生产的社会平均使用价值量是：（总生产率）F/（劳动力数量）N=（100万平方/1天）/10万人=（100万平方/1天）×（1/10万人）=10平方/每人每天，这个就是我的平均必要劳动生产率或者这种产品每天生产的社会平均使用价值量，其倒数：1/（1公斤/每人每天）=每人0.1天 /1平方，就是单位平方棉布的社会平均必要劳动时间即马克思经济学中的单位平方棉布的价值，在这里由于1平方棉布的社会平均必要劳动时间=每人0.1天，与生产1公斤大米的社会平均必要劳动时间都是每人0.1天，因此，1平方棉布对于这个社会的社会平均使用价值量与1公斤大米对于这个社会的社会平均平均使用价值量也相同，就是说两种是可以等价交换的。
（注意：只有在生产对于需求的确定性系数=1时，社会平均劳动时间才是社会平均必要劳动时间。）
因为，如果从不完全信息的现实意义上来考察两种产品与商品价格变化，当大米总生产率F/大米总必要需求率F＞1时，（即生产对于需求的确定性系数＞1，这时说明社会生产对于需求存在过剩，因此，单位公斤大米的社会平均劳动时间就比确定性系数≤1时的价值小。假设，当棉布总生产率F/棉布总必要需求率F＜1时，这时说明社会生产对于需求存在稀缺，因此，单位平方棉布的社会平均劳动时间就比确定性系数≥1时的价值大。所以，整个社会单位去生产棉布的社会平均劳动时间比去生产大米的社会平均劳动时间有意义，能够给这个社会创造更加大的社会整体综合效用或者社会使用价值，这意味着社会投入的生产大米的劳动力资源剩余，应该把这些过剩的劳动力资源资源到其他确定性系数≤1的产品或者商品生产之中，那么，这样才能实现社会物力资源与人力资源或者生产资料资源与劳动力资源的重新优化配置，达到产业结构的优化升级！

发重了。。。

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行业总生产力提高对于价值变化的影响与行业垄断和社会进步
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楼主 林汉扬 只看他
2012-2-23 10:47:37
行业总生产力提高对于价值变化的影响与公平和效率
假设每天棉布的总需要量不变，但其劳动生产率提高一倍，同时生产棉布的人减少一半，从而棉布的总生产量依然等于棉布的总需要量。那么，此时的使用价值是如何成为分配尺度的？
这种情况下属于社会总生产对于总需求的确定性系数为1，因此，用变化之后生产棉布的劳动生产率和劳动力数量代入公式：社会平均必要劳动生产率F°=（总生产率）F/（劳动力数量）N=（200万平方/1天）/5万人=（200万平方/1天）×（1/5万人）=40平方/1人1天。（注明：原来总需要量为100万平方，劳动生产率为100万平方/1天，生产棉布的人是10万人）孤立的看，这就是说由于这个行业的社会生产率提高了4倍，如果在别的产品或者商品的生产力不变的情况下，这个行业创造的社会使用价值或者社会必要劳动生产率（我认为生产力即社会必要劳动生产率）也相应提高了4倍，即创造了比原来4倍的物质财富，另外，也意味着这个行业与原来相比生产同样单位的产品或者商品的社会必要劳动时间（价值）的耗费减少了4倍或者只有四分之一！即当下的社会平均必要劳动生产率的倒数即单位产品或者商品的社会必要劳动时间P°=1（F°）=1（40平方/1人1天）=1人1天/40平方=1人（1/40）天/1平方，因此，那些被因为个别生产率跟不上社会平均必要劳动生产率而相对比较低下的个别劳动生产率的劳动力就会被裁掉和淘汰出局，而被裁掉和淘汰出局的劳动力将会重新另外选择一个能够发挥自己特长赶得上甚至超过社会平均必要劳动生产率F°的行业，从个人角度来说，这种你死我活、优胜劣汰的与社会上他人的零和博弈和竞争，正是个人的社会属性的体现，是个人在生产之中体现的与他人和社会的关系；从社会的角度来说，而通过这种个别或者部门劳动生产力之间的竞争，社会经济系统自然而然的作出那些个别或者部门生产力对于社会系统自身发展需求的优化选择，而个别或者部门生产力在社会经济系统的优化选择过程中也因此优胜劣汰，从而通过这种优胜劣汰来优化社会的劳动力资源的投入达到节约减少社会成本耗费的目的。如果这个行业是一个垄断行业或者被权力垄断，那么，这个行业的劳动者们分配他们生产的棉布的社会使用价值量也跟着提高4倍，在社会信息不对称，不了解社会必要生产率提高4倍的情况下这个行业仍然在以4倍的价格出售。即该行业的单位社会必要劳动时间创造的商品价值是其它商品同样社会必要劳动时间创造的社会使用价值量的4倍，有些国有企业在行业的生产力大大提高的同时，没有降低其商品价格从而达到惠及百姓，反而通过国家赋予的权力进行行业垄断，商品价值降低而价格没有下降到与其价值相符的水平，这个事实上也是一种行业对于另外所有社会行业的劳动者的剥削！
不过由于人们对于行业的产品或者商品生产的社会必要劳动时间认识的滞后性，也会使一些由于通过努力创新和科技发展，而提高该行业的社会生产力得到社会的补偿，这种补偿表现为该行业随着产品或者商品生产力的提高而回报的社会价值也相应提高，这就是我之前所说的生产力价值的增殖，这种“价值增殖”实际上并不是真正的“价值增殖”而是“使用价值增殖”，但由于现有科技的局限性使人们对于价值的统计有很大滞后性因此只能通过市场来逐步调节达到，因此，那些由于追求自身利益而通过努力创新和科学技术发展提高社会生产力的人也得到了相应的高回报作为奖励。这是从公平与效率的矛盾辩证统一的来分析，我们既要看到由于行业之间的生产力发展不同步而出现的分配差距拉开，从而可能可能引起贫富不均的现象，同时，也有看到由于某个行业的生产力得到发展而给社会发展带来的促进作用的利好效应。
如果存在竞争足够透明的话，那么，每平方米的棉布商品的价格会降低，当然价格的降低主要正是生产棉布的社会必要劳动时间的降低引起的，只是这个行业因为社会必要劳动生产率提高而创造的更加高的使用价值，溢出给整个社会带来贡献和利好效应。从心理上来说，这个行业同一生产时间生产的产品或者商品的使用价值对于这个社会上的人们来说，被感觉到是超过原来的使用价值的，因此，也被感觉到是超过原来的“价值”，其实，这是由于信息不对称引起的错觉，他们那里知道单位平方棉布的社会必要劳动时间的耗费已经减少了4倍或者只有原来的1/4，因此，每平方米的棉布的价值就只能是原来的1/4了，所以，他们有理由要求这个行业的棉布商品把价格降低与生产它们的价值相符的程度，直到最后他们生产的单位棉布的社会必要劳动时间与其他商品数量的社会必要劳动时间相同为止，即1平方米棉布与其它产品或者商品的社会必要劳动时间数量=1人（1/40）工作日接近的状态下进行等价交换为止！

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[学科前沿] 个人竞争系数与社会选择和社会资源优化配置
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楼主 林汉扬 只看他
2012-2-21 11:43:54
论坛上许多人了解马克思的价值论总是孤立的从社会必要劳动时间来理解他的价值论，这是错误的，马克思的价值理论其本质是生产力。
比如， 生产同一种大米，如果A生产大米的生产率是100公斤/1天，B生产大米的生产率是300公斤/1天，这个社会当下生产大米的社会平均必要劳动生产率是每人200公斤/1天；生产同一种棉布，如果A生产棉布的生产率是30平方米/1天，B生产棉布的生产率是10平方米/1天，这个社会当下生产棉布的社会平均必要劳动生产率是每人20平方米/1天。
那么，根据我的理论，在社会总生产对于社会总需求系数≤1的情况下：
A生产100公斤大米的社会必要劳动时间是AdP=（Adf/dF°）×P°= [（100公斤/1天）/（200公斤/1天）] ×1天=0.5天；
B生产300公斤大米的社会必要劳动时间是BdP=（Bdf/dF°）×P°= [（300公斤/1天）/（20平方米/1天）] ×1天=1.5天。
A生产30平方米棉布的社会必要劳动时间是AP=（Amf/F°）×P°= [（30平方米/1天）/（20平方米/1天）] ×1天=1.5天；
B生产10平方米棉布的社会必要劳动时间是BP=（Bmf/mF°）×P°= [（10平方米/1天）/（20平方米/1天）] ×1天=0.5天。
以上公式之中：AdP是A生产100公斤大米的社会必要劳动时间；Adf是A生产100公斤大米的个别劳动生产率；BdP是B生产100公斤大米的社会必要劳动时间；Bdf是B生产100公斤大米的个别劳动生产率；dF°是社会平均必要劳动生产率；P°社会每个劳动力平均的必要劳动时间即社会平均必要劳动时间。
AmP是A生产30平方米棉布的社会必要劳动时间；Amf是A生产30平方米棉布的个别劳动生产率；BmP是B生产10平方米棉布的社会必要劳动时间；Bmf是B生产10平方米棉布的个别劳动生产率；mF°是社会平均必要劳动生产率；P°社会每个劳动力平均的必要劳动时间即社会平均必要劳动时间。
这里虽然A与B各自生产的同样质量单位数量的大米折算成为社会必要劳动时间是一样的，A与B各自生产同样质量单位数量的棉布也一样，按照你的理解它们生产的大米价值相同：这没有错，可是，你没有发现A与B他们各自生产同样产品（使用价值）数量的个别劳动时间（耗费的自然时间）或者在同一个别劳动时间（自然时间）内，各自生产同样产品（使用价值）数量都是不一样的，那么这些生产者在新一轮的社会竞争与选择之中，个别生产力f大于F°的就会获得优胜，个别生产力f大于F°的就会被社会劣汰，比如例子之中，A生产大米会被社会淘汰，而生产棉布却可以发挥特长，取得优势；同样，B生产大米却可以发挥特长取得优势，而生产棉布会被社会淘汰；或者转移到其他能够发挥自己特长和专业，主要是个别生产力被社会平均必要劳动生产率高的那种商品使用价值的生产之中去，达到社会人力资源的重新分配以及产业结构的调整，从而调整整个社会人力与物力资源的优化配置。
可见，f/F°的比例是一个非常重要的系数，我称之为竞争系数（暂时用S表示），当s＝1时，说明你在社会竞争之中处于中等水平，刚刚好能够适应社会的职业竞争；当s＜1时，说明你在社会竞争之中处于劣势，如果再不努力学习和真正勤奋工作就不能够适应社会的职业竞争而要被社会淘汰；当s＞1时，说明你在社会竞争之中处于优势，能够很好适应社会的职业竞争，并且总能够在这个领域领先同行。当然，具体比社会平均水平领先多少得看这个竞争系数的大小。

  关于生产资料不能创造价值，马克思有一个详细的证明过程。这个过程是：
      新价值的加进，是由于劳动的单纯的量的追加；生产资料的旧价值在产品中的保存，是由于所追加的劳动的质。同一劳动由于它的二重性造成的这种二重作用，清楚地表现在种种不同的现象上。
　　假定由于某种发明，纺纱工人6小时纺的棉花同过去36小时纺的棉花一样多。作为有目的的有用的生产活动，他的劳动的能力增加为6倍。他的劳动的产品也增加为6倍，从6磅棉纱增加到36磅棉纱。但是，现在36磅棉花吸收的劳动时间只和过去6磅棉花吸收的劳动时间一样多。加在每磅棉花上的新劳动比用旧方法时少5/6，因此，加进的价值也只是过去的1/6。另一方面，现在在产品36磅棉纱中包含6倍的棉花价值。纺纱6小时，保存并转移到产品上去的原料价值是过去的6倍，虽然加到同量原料上的新价值小5/6。这说明，在同一不可分割的过程中，劳动保存价值的属性和创造价值的属性在本质上是不同的。纺同量的棉花所必要的劳动时间越多，加到棉花上的新价值就越大；在同一劳动时间内纺的棉花磅数越多，保存在产品内的旧价值就越大。
　　相反，假定纺纱劳动的生产率不变，就是说，纺纱工人把一磅棉花变成棉纱所需的时间同过去一样。但是假定棉花本身的交换价值变了，一磅棉花的价格提高到原来的6倍，或降低为原来的1/6。在这两种情况下，纺纱工人都是把同一劳动时间，因而也是把同一价值加到同量的棉花上；在这两种情况下，他都是在同样的时
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间内生产同样多的棉纱。然而，他从棉花转移到棉纱上即产品上的价值，在一种情况下是原来的1/6，在另一种情况下是原来的6倍。这两种情况应当反过来说。当劳动资料涨价或跌价，而它在劳动过程中始终发挥相同的效用时，情况也是如此。
　　如果纺纱过程的技术条件不变，而且它的生产资料的价值也不变，那末纺纱工人在同样的劳动时间内就仍旧消耗同等数量的、价值不变的原料和机器。在这种情况下，纺纱工人保存在产品中的价值就同他加进的新价值成正比。他两星期加进的劳动比一星期多一倍，因而价值也多一倍；同时，他用掉的材料及其价值也多一倍，他损耗的机器及其价值也多一倍，因而，他在两星期的产品中保存的价值比在一星期的产品中多一倍。在已定的不变的生产条件下，工人加进的价值越多，他保存的价值就越多。但是，他能保存更多的价值，并不是因为他加进了更多的价值，而是因为他在不变的和不以他自己的劳动为转移的条件下加进这些价值。
　　当然，从某种相对的意义上可以说，工人保存的旧价值同他加进的新价值总是保持同一比例。不管棉花从1先令涨到2先令或者跌到6便士，不管它的价值怎样变动，工人保存在一小时产品中的棉花价值总是只有保存在两小时产品中的一半。其次，如果他本身的劳动的生产率发生了变化，提高了或者降低了，那末，他例如一个劳动小时纺的棉花就会比过去增多或减少，与此相应，他保存在一个劳动小时产品中的棉花价值也会增多或减少。但是不管怎样，他两个劳动小时保存的价值总是一个劳动小时的两倍。
　　把价值的纯粹象征性的表现——价值符号撇开，价值只是存在于某种使用价值中，存在于某种物中。（人本身单纯作为劳动力的存在来看，也是自然对象，是物，不过是活的有意识的物，而劳动
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本身则是这种力的物质表现。）因此，如果使用价值丧失，价值也就丧失。生产资料在丧失自己的使用价值的同时并不丧失价值，因为它们通过劳动过程失掉自己原来的使用价值形态，实际上只是为了在产品上获得另一种使用价值形态。虽然价值存在于某种使用价值中是很重要的，但是商品的形态变化表明，它存在于哪一种使用价值中是没有关系的。由此可见，在劳动过程中，只有生产资料失掉它的独立的使用价值同时也失掉它的交换价值，价值才从生产资料转移到产品上。生产资料转给产品的价值只是它作为生产资料而失掉的价值。但是在这方面，劳动过程的各种物质因素的情况是不同的。
　　为发动机器而燃烧的煤消失得无影无踪，为润滑轮轴而上的油等等也是这样。染料和其他辅助材料消失了，但是又在产品的属性中表现出来。原料形成产品的实体，但是改变了自己的形式。可见，原料和辅助材料丧失了它们作为使用价值进入劳动过程时所具有的独立形态。真正的劳动资料却不是这样。工具、机器、厂房、容器等等，只有保持原来的形态，并且明天以同昨天一样的形式进入劳动过程，才能在劳动过程中发挥作用。它们在生前，在劳动过程中，与产品相对保持着独立的形态，它们在死后也是这样。机器、工具、厂房等等的尸骸同在它们帮助下形成的产品仍旧是分开的。如果我们考察某个这类的劳动资料从进入工作场所那天起到被扔进废品库那天止发挥作用的整个时期，就会看到，在这个时期中，它的使用价值已经完全被劳动消耗了，因此它的交换价值也完全转移到产品上去了。例如，一台纺纱机的寿命为10年，在10年的劳动过程中，它的全部价值就转移到10年的产品上去。因此，一种劳动资料的生存期，包括若干不断重新用它来反复进行的劳
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动过程。在这方面，劳动资料同人的情况一样。每人每天都死掉生命的24小时。但无论从谁身上都不能确切地看出，他已经死掉了生命的多少天。然而，这并不妨碍人寿保险公司从人的平均寿命中得出非常准确、非常有利（这重要得多）的结论。劳动资料也是这样。根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。
　　这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。如果生产资料没有价值可以丧失，就是说，如果它本身不是人类劳动的产品，那末，它就不会把任何价值转给产品。它的作用只是形成使用价值，而不形成交换价值。一切未经人的协助就天然存在的生产资料，如土地、风、水、矿脉中的铁、原始森林中的树木等等，都是这样。
                 
                                                                                                       《资本论》第一卷p227-p230

          而黄佶把这个证明过程完全篡改了，改得只有一个自然段：也就是上面黑体字的部分。
     我们来看看马克思是如何证明“生产资料只能转移价值，而不能创造价值”的：
　　根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。（马克思：《资本论》，第一卷，人民出版社，1975年版，第230页）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4609606&page=1&from^^uid=119033

你不要转移话题，你先承认你对马克思的“机器生产相对剩余价值”采用了望文生义的理解方法。

你老陈先用1个月的劳动生产了机器，然后使用这台机器通过11个月的劳动生产出了120件A产品，在这个过程中机器也被完全耗费了。请问：这批        A产品的价值是否等于老陈12个月劳动创造的价值再加机器11个月生产的价值？
如果是。那么有一种社会所需要的B产品，但却无法用机器生产，只能手工生产，你老陈劳动12个月也能生产120件，这批B产品的价值是否只有12个月劳动创造的价值？
如果是，那么同样是你老陈12个月的劳动，120件A产品的价值就要大于120件B产品的价值，即每件A产品可以换得更多的B产品。那么请问老陈：你会选择生产A产品还是生产B产品？

我的主贴主要分析的是价值，是商品交换的必然趋势，而不是每一次交换的价格。这一点我在主贴中就有说明。
现在的问题在于现实中虽然存在“新产品第一次上市的价格大小”的情况，但你能否认我在主贴中分析的商品交换的必然趋势吗？你可以把市场上的每一个价格都叫做“价值”，但只要你无法否认商品交换的必然趋势，你的“价值”就无法代表这种必然趋势，从而你的“价值”并不是真正的价值。

关于供求比的问题，马克思早就分析过了，并且，正是由于作了深入的分析，才提出研究商品的价值必须在假设供求一致的条件下（即你说的“在生产对于需求的确定性系数=1时”）进行。而且马克思也分析了商品的产量超过社会需要量时的价值量的决定问题。可以说，你的价值公式中的东西马克思早就分析过了。
但马克思与你不同，他使用的是需要量而不是需求量，而在你这里需要量似乎就是需求量，所以，马克思的分析是比你更科学、更严密的。

是的，马的分折是在假设供求比为l的状态下，而我的突破了这个，只把马的这个当作特例，因此，我的框架不仅仅局限于这种特例，即完全信息状态的经济学而还分析非完全信息的状态。另，需要量不是需要多少就生产多少，这是欲望，如只满足无穷欲望追求而追求无度开拓和向自然索取，必然要违背规律被自然惩罚，中国大跃进时期正是因为按马经理论原理操作而过度的盲目生产，相信多数中国人都知道这么一句话："人有多大胆，地有多大产”，才导致那场人祸。因此，只有是有可支付能力的需求量才是我们要研究的，而这也是纠正马经错误的根本，所以，我在上面第一个回复你的贴子中论证了经济危机发生的根本正是由于不顾及支付能力而过度生产，导致某类产品或商品过剩而引起另一产品或商品需求量不足，在价值上(主要是时间和劳动力)引起浪费，在使用价值上(生产资料)引起不足。

马克思对价值的分析所揭示的是商品交换的必然趋势，这种必然趋势根本就不需要是以完全信息状态为条件，因为这种趋势在非完全信息状态也是必然会发生的，况且，任何商品经济都不可能是完全信息状态的。
需要量不同于需求量，不仅仅在于需求量是有支付能力的需要量，而且还在于需求量还会受到商品价格的影响，在支付能力不变的情况下，价格越高，需求量就越小，即需求量是商品价格的一个函数。而在你的公式中，商品价值的大小却要由受价格决定的需求量来决定，最终必然会导致循环论证。供应量同样也有这个问题，不是吗？

看来你还未了解马的假设，他当初写资本论把生产量等于需要量即供求一致，还是其想仿照物理学真空假设的推演企图创立科学的经济学，这种假设必然导致是完全信息下的社会经济生产、分配、交换和消费

马经中商品交换的等价交换也是在这一假没中成立，因此，其价格事实上是一种理想状态下的"自然价值”而非现实价格，现实价格涉及到心理预期以及信息不对称产生的弹性范围，关于这个我也有一个公式。

你的发言说明你根本不了解马克思的思维逻辑，马克思自己就有关于这种思维逻辑的论述，你没有看见过吗？
拿物理学作类比。惯性定律是牛顿力学的第一定律，它表明物体在不受外力作用或合外力作用为零的情况下，物体会保持它原有的静止状态或匀速直线运动状态。但在现实中，任何物体都不可能不受外力作用或所受的合外力恰好为零。因此，你能说惯性定律只适用于物体在不受外力作用或合外力作用为零的情况，而不适用于其他情况或者说不适用于现实吗？例如，在牛顿第二定律即加速度定律中惯性就不存在，不起作用吗？
同理，马克思关于价值的分析虽然首先假设了商品的供求相一致，但在供求不一致的情况下，马克思的价值依然存在，依然起着作用，这就是为什么不管供求如何变化，最后的商品交换比例必然会趋向于同它们的价值相一致的根本原因。

好了，就算你比我了解马的思维逻揖，那么能否举个例子把供求不一致时商品的价值或使用价值量计算给我看吗?不要像马经哪样把什么"社会平均水平”一语带过，这是混水摸鱼，我的公式之中的概念可是相互约制约，不是越雷池一步，遵循汇正数学逻辑的推演，就是说即使供求不致在其他数据充足时我也能统计算出这个“价值”与使用价值，上面贴中我已论过了。另，请教马经是如何解决经济危机的?为什么苏联与中国按马经原理执行竞都出现危机?

供求不一致时的价值计算在主贴中已经有了，第二个假设就是。
按照你的公式所计算的价值量实际是价格，这个公式我早就推演过，要不然我怎么一看到你的公式就知道你把需求量与供应量弄颠倒了呢？
在你这个公式中，如果你再给出需求量和供应量的计算公式，并把他们代入价值公式中，那么你的公式就是一个循环公式。
例如，需求量=（需要量×支付能力系数）/价格，那么你的价值公式单位A商品的“价值=1/{(A商品产量/时间x劳动力数量)×(A商品需求量/A商品产量)}”就可以改写为：
单位A商品的“价值=1/{（A商品产量/时间x劳动力数量）×（（A商品需要量×支付能力系数）/价格）/A商品产量）} ”
因此，你的商品价值实际上成了价格的函数，显然这就是一个循环公式。

听说过按照物理学发射卫星失败吗？失败的原因一定是物理学的问题吗？

如果社会在A商品的生产上总共投入了20万小时劳动，生产了2万件A商品，而社会实际所需要的仅仅是1万件A商品，或者说需要在A商品生产上投入10万小时的社会必要劳动，那么多生产的1万件A商品就是社会所不需要的，在这1万件上投入的10万小时劳动也就不构成社会必要劳动。即A商品的生产上投入的20万小时劳动时间仅仅等于10万小时社会必要劳动时间，即2万件A商品的总价值依然是10万小时社会必要劳动。平均到每件A商品，就只包含5小时社会必要劳动时间，即每件A商品的价值为5小时社会必要劳动，只能与用5小时社会必要劳动时间所生产的其他商品相交换。虽然这一交换比例不可能在瞬间就达到，但只要上述情况不发生变化，那么这一交换比例必然会作为一种趋势而必然地得到实现。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
以你贴的例子为例，如果社会在A商品的生产上总共投入了20万小时劳动，生产了2万件A商品，而社会实际所需要的仅仅是1万件A商品，或者说需要在A商品生产上投入10万小时的社会必要劳动，那么多生产的1万件A商品就是社会所不需要的，生产这不需要的多出来的1万件A商品所需的生产资料是过剩商品到时自然要成为废品，这就是你所了解的按马经的需要量即欲望无视可支付能力的结果。另，本来l0万小时的社会劳动时间，注意，由于马经所谓的社会时间是在自然时间内投入的社会劳动力数量和时间的乘积)，这就是说在社会生产率不变(因1万/1O万小时=2万/20万小时)，所以，这多出来的劳动时间只能调用本来在生产B商品的劳动力资源，这占用其他人力资源来生产废品的方法，你用马经原理得出的结论竟然是A商品的单位必要时间减半到只有5个小时，这研究是你对马经的误解还是马经自身的问题?
所以你后面说"在这1万件上投入的10万小时劳动也就不构成社会必要劳动。即A商品的生产上投入的20万小时劳动时间仅仅等于10万小时社会必要劳动时间，即2万件A商品的总价值依然是10万小时社会必要劳动。平均到每件A商品，就只包含5小时社会必要劳动时间，即每件A商品的价值为5小时社会必要劳动，只能与用5小时社会必要劳动时间所生产的其他商品相交换。虽然这一交换比例不可能在瞬间就达到，但只要上述情况不发生变化，那么这一交换比例必然会作为一种趋势而必然地得到实现。”是不是有问题?这种理论如何能优化资源配置，如何能不出现经济危机，你倒好，竟然避而不谈，要知这才是问题关键。

这说明你还不了解我公式精妙之处，我公式相对于总价值而言是生产A商品这种行业局部价值公式，但还不算是价格公式，"价格”A商品与B商品交换时的两种平均单位价值量或使用价值量的比例，但这相对"现实价格"而言，是一种"自然价格"，你可能还未理解"价格"的真正含义，我可是接马经逻揖来定义的哦。

理论反映的是客观事实，具体的数字虽然是假设的，但只要在客观上必然会发生这种现象，那么这一假设在本质上就具有合理性，就是合乎客观事实的。
在现实的商品经济中，产品的产量超过社会需要量的现象是不可避免的，没有马经的时候这种现象就已经发生了，马经只是客观地反映了这一现象，并且想要探讨如何避免这一现象，你怎么能说是这种现象“按马经的需要量即欲望无视可支付能力的结果”呢？而“这多出来的劳动时间只能调用本来在生产B商品的劳动力资源”这也是商品经济中客观存在的现象，难道没有马经这种现象就不存在了吗？商品供给的结构性失调就不存在了吗？
如果你说这种“调用”是“欲望无视可支付能力的结果”，那么这种“欲望无视可支付能力”的现象就只会发生在A商品上，而不会发生在B商品上吗？如果两种商品上都会发生，那应该是A、B两种商品都有超量的劳动投入来生产废品，怎么还会有调用B商品中的必要劳动来生产A商品的废品呢？
至于A商品的单位必要时间是否会减半到只有5个小时，商品交换的趋势必然会向你证明这一点，因为过多劳动量的投入只会使单位商品所能换到的其他商品的数量趋于减少。如果说你根本没有好好读过《资本论》，根本就不知道马克思有这样的论述，那么经济学的常识也应该早就告诉过你这一点。
最后，马克思的分析正在于说明商品经济无法自觉地达到资源的优化配置，必然地会导致经济危机。而你的理论的关键就是要证明商品经济可以自觉地达到资源的优化配置，可以避免经济危机吗？

我的理论并不完全排拆或全盘否定马经，只是说马理许多论述逻辑性并不连惯，这不是我个人意见，论坛人们的贴子很多，虽大部分有断章取义但也只能说其概念和逻辑不明所致，我为什么要数学公式逻辑化?正是想避免这种纠纷，我欢迎任何人的指正，毕竟我的主观见解也难免出错要被人证伪，但目前还只能自证，因每隔段时间就发理自身的不足，包括上述公式我也应肯定有许多需要修正之处，你所说的马在其后面的论述也提过要注意这种资源配置，但非能从其从始至终的理论的逻揖关系之中可推演出来，只不过有时是其临时发挥灵光一闪的结晶，当然，这在当时已属难得，做学问的态度是要去证伪纠偏或使理论逻辑更自恰让其发展到更科学的水平，而不是让自己成为前人的思想奴隶，难道我们能因爱因斯坦的相对论时空观突破牛顿的绝对时空观而全盘否定后者的时空观吗，后者有其合理，只是前者特例，不过马经关于雇佣劳动者与资本家以及劳动者与生产资料、使用价值与价值的这些矛盾还未解决，如用这种缺陷巨大的理论来指挥社会生产，只会导致更大的人祸，当然，说其相当于当时牛顿对物理学的份量还待商讨

我的基本公式已建立，如式中要素的信息充足，危机肯定可避免，但关于要素的信息涉及物理学、生物学、人力资源普查、非人的社会资源结构、时间等等

马克思的逻辑是什么至少要读读马克思才能知道，这是一个必要条件。而不读马克思，或者不完整地读一读马克思，凭着对马克思的一知半解就断言马克思的逻辑如何如何，绝不是做学问的正确态度。你不反对这一点吧？
再进一步，想要超越马克思，至少应当知道马克思说了些什么，否则超越了半天一看还是在马克思的思想中兜圈子，甚至还不如马克思看得远呢。因此，全面地了解马克思也是实现超越马克思的必要条件。你也不反对这一点吧？

马克思的价值理论主要是揭示商品经济的内在规律，而商品经济的私人劳动性质决定了它不可能成为一个完全信息的经济形态，例如，生产者之间还要相互保守商业秘密吧。所以，商品经济绝不可能自觉地实现资源的优化配置。这就是从商品经济的本性中得出的必然结论。至于如何才能实现资源的优化配置，决不是价值理论本身所能解决的问题。
打个比方，地壳运动理论揭示了地壳运动的规律，说明了地震的原因及其必然性。你难道可以指责说地震是地壳运动理论的结论引发的吗？你难道可以责怪地壳运动理论无法避免地震吗？

至于如何才能实现资源的优化配置，决不是价值理论本身所能解决的问题。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
你的意思是马经的劳动价值本身不能知道至于如何才能实现资源的优化配置?你这种想法别的捍卫马经的人也不会同意吧

打个比方，地壳运动理论揭示了地壳运动的规律，说明了地震的原因及其必然性。你难道可以指责说地震是地壳运动理论的结论引发的吗？你难道可以责怪地壳运动理论无法避免地震吗？。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。你这比方不合理，即然能揭示，就是知道"是什么”和"为什么”，就有办法可找出"怎么办”，人们总结地壳运动理论揭示了地壳运动的规律，说明了地震的原因及其必然性，这是"是什么”与"为什么”，目的是趋利避害，我上述价值论对资源配置优化与避免经济危机同理都为趋利避害。跟理论认识引发自然自发的事实无关，但如果用这种不成熟甚至是错误的理论认识瞎搞破坏了人与自然的和谐，就是说地震是不成熟和错误的地壳运动理论的结论指导下人为操作引发的，难道我不可以责怪这种理论有问题吗？你难道要让人继续用这种理论指导害人，甚至人类灭亡就痛快心爽吗?自己想想吧。

马克思的逻辑是什么至少要读读马克思才能知道，这是一个必要条件。而不读马克思，或者不完整地读一读马克思，凭着对马克思的一知半解就断言马克思的逻辑如何如何，绝不是做学问的正确态度。你不反对这一点吧？
再进一步，想要超越马克思，至少应当知道马克思说了些什么，否则超越了半天一看还是在马克思的思想中兜圈子，甚至还不如马克思看得远呢。因此，全面地了解马克思也是实现超越马克思的必要条件。你也不反对这一点吧？。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
楼主说我少读资本论但怎么会看不清我价值公式是局部价值而说是价格呢?关于价格定义我的论述并不与马有什么大的冲突，你如认为我的理论有什么问题请多指教。

价值理论是反映商品经济运动规律的，而商品经济的本性就决定了它无法自觉地实现资源的优化配置。人类要想自觉地实现资源的优化配置，就不能实行商品经济，而不实行商品经济，价值理论也就要让位于关于人类社会资源配置的更一般的理论。
你坚持要马克思的价值理论来解决如何实现资源优化配置的问题，就同要求地壳运动理论解决如何不让地球发生地震一样的幼稚。