机器也能创造价值吗？

2016-5-13 11:53:32

qi509 发表于 2016-5-13 11:49
你69楼的回答：“看来我不回答你的问题你是活不下去了，好吧，我满足你的要求，但是，我回答了以后，你也 ...

请你正面回答我的问题——在世界上有工人挣货币之前，在货币产生之前，商品的价值是什么？换句话说，就是你的问题——商品的价值是不是货币？
请你回答！请你正面回答！

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2016-5-13 13:19:36

wzwswswz 发表于 2016-5-13 11:53
请你正面回答我的问题——在世界上有工人挣货币之前，在货币产生之前，商品的价值是什么？换句话说，就是 ...

已经证明回答了！你再胡搅也没用！

你69楼的回答：“看来我不回答你的问题你是活不下去了，好吧，我满足你的要求，但是，我回答了以后，你也必须回答我的问题。

第一，通常情况下，工人挣的是货币。但在世界上有工人挣货币之前，世界上有没有商品？商品有没有价值？价值是什么？

第二，商品的价值不是货币。因为世界上是先有商品，后有货币，而货币产生之前的商品已经有价值了。如果商品的价值就是货币，那么货币产生之前的商品的价值是什么？

再举一个相似的例子，医院里常常用水银体温计给病人测量体温，体温的高低可以用水银柱的长度来表示。请问人的体温是不是水银柱的长度？如果是，那么请问：你的水银柱长度是多少？

你回答问题！”

你69楼回答了我。我在回答你69楼的问题。你向跟我胡搅？！你还差点！

你跟我这还胡搅！

“（1）商品的价值是不是货币？你回答！
（2）我问你是“先有商品还是先有货币”与你的“商品的价值是不是货币”是否“驴唇不对马嘴”？你回答！ ”————你自己看看？！你是在说货币还是在说哪个先有？

我的回答很清楚：

你不认识字：

既然如此，那我们先忽略货币。

1、问：按照马克思的逻辑，在物与物的交换中怎么确定物与物劳动的时间？生产物中体现的劳动时间是交换的标准吗？例如：同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的母鸡与公鸡的交换价值相同吗？

2、测量体温与所提问题驴唇不对马嘴。

回答！

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hj58

2016-5-13 13:46:14

“因此，商品的真正的价值并不是孤立的每一件商品的价值，而是这种商品的全体的总价值的等分部分；它不是在每一次个别交换的比例上直接体现出来的，而是在长期的交换中作为趋势的交换比例上体现出来的。这是我们讨论机器是否创造价值的一个基本前提，也是判断我们是否理解马克思价值理论的一个基本尺度。”

—— 马克思的劳动价值论不涉及市场因素。所以你曲解了马克思劳动价值论。

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猎户星云

2016-5-13 14:00:27

我觉得是共同创造的

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2016-5-13 14:53:04

林汉扬发表于 2016-5-13 11:11
你说的有定道理，就是说你这里的价值参照系是整个人类社会，我上述是按你说的A商品生产行业来推演该行业由 ...

马克思的研究是把自然作为一个既定的前提来研究的，关于自然的作用，马克思在许多地方都有过分析，包括在价值形成中的作用。自然在商品生产中的作用最基本的就是两个方面，一是使用价值的重要来源，二是影响劳动生产率的高低，从而间接地影响商品价值的大小。但自然并不是价值的直接的决定因素，直接的决定因素还是劳动。

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2016-5-13 15:17:15

qi509 发表于 2016-5-13 13:19
已经证明回答了！你再胡搅也没用！

你问的是交换价值还是价值？
按照你给出的条件——同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的母鸡与公鸡，如果它们都是作为商品来生产的，价值当然是相同的。如果母鸡的价值大于公鸡，从而母鸡可以换得更多地其他商品（例如10公斤大米），而公鸡只能换得较少的其他商品（例如5公斤大米）。请问：你用同样的饲料和劳动时间，你愿意多养母鸡还是多养公鸡？
为了让你对这个问题有一个更深入的思考，假设市场同时还有一部分人专门养母鸡，另一部分人专门养公鸡，并且母鸡和公鸡都是作为商品来生产的，而在每一只母鸡和公鸡的饲养上都必须耗费同样的劳动时间和饲料。请问：母鸡和公鸡的价值是否会不相等？

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2016-5-13 15:18:34

hj58 发表于 2016-5-13 13:46
“因此，商品的真正的价值并不是孤立的每一件商品的价值，而是这种商品的全体的总价值的等分部分；它不是在 ...

再去读读《资本论》，然后再来发言。

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2016-5-13 15:50:44

wzwswswz 发表于 2016-5-13 14:53
马克思的研究是把自然作为一个既定的前提来研究的，关于自然的作用，马克思在许多地方都有过分析，包括在 ...

不管是所谓的价值还是使用价值都是需求与供给共同决定的，这是自然与主体同时作用的结果，你上述的关于自然的两个作用都涉及到影响到，比喻，太阳系的变化，11年周期太阳黑子对地球生态系的影响到农畜牧业的收成，引起的生态系环境的破坏和天灾，使人类就会系统作出相对应的防御需求，这些都直接或间接引起人类社会系统的经济发展变化，使人类社会系统对某些必要商品和产品的需求、供给从而使用使价值和价值发生变化，这些相对不可控的要素尚且会影响劳动生产力，更别说相对可控的机器

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铁团团

2016-5-13 15:58:00

真搞不明白这种帖子还上头条，这贴主脑子压根坏掉了

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2016-5-13 16:06:51

wzwswswz 发表于 2016-5-13 15:17
你问的是交换价值还是价值？
按照你给出的条件——同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的母鸡与公 ...

这个问题是我问你的！

你回答：用同样的劳动时间，同样的饲料养的一群鸡中，母鸡与公鸡的交换价值是否一样？

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2016-5-13 16:17:51

用。自然在商品生产中的作用最基本的就是两个方面，一是使用价值的重要来源，二是影响劳动生产率的高低，从而间接地影响商品价值的大小。但自然并不是价值的直接的决定因素，直接的决定因素还是劳动。，
一一一一一-一一一一一一一一一一一
很好，你承认了"自然在商品生产中的作用最基本的就是两个方面，一是使用价值的重要来源，二是影响劳动生产率的高低”，其实，你可能并没发现"价值”本身就是单位商品使用价值的社会必要劳动时间，在完全信息的社会生产中，某A单位商品"价值”的公式是:价值=1/{(A商品产量/时间x劳动力数量)×(A商品需求量/A商品产量)}，而劳动生产力或人与生产资料结合产生的广义劳动力使用价值量刚好是价值的倒数，这是直接影响而间接地影响商品价值的大小。所以自然是与作为主体的人对价值变化的直接的决定因素，而直接的决定因素不仅仅是主作抛开自然或生产资料使用价值的人的劳动，巧妇难为无米之炊说的正是此理，米饭的使用价值不是单独一个人的劳动凭空产生的，而是需要米、水、火等的加入按程序产生的，如果加入的不是上述等要素而用大便、小便是不可能产生米饭的使用价值。。

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2016-5-13 16:30:36

林汉扬发表于 2016-5-13 15:50
不管是所谓的价值还是使用价值都是需求与供给共同决定的，这是自然与主体同时作用的结果，你上述的关于自 ...

什么叫“需求与供给共同决定”？你指的是使用价值的大小多少以及价值的大小都是由需求与供给之比决定的吗？

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2016-5-13 16:33:20

铁团团发表于 2016-5-13 15:58
真搞不明白这种帖子还上头条，这贴主脑子压根坏掉了

你要是脑子不坏掉你就能搞明白了。有本事就来反驳我的主帖，反驳不了就一边凉快去吧。

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2016-5-13 16:35:30

qi509 发表于 2016-5-13 16:06
这个问题是我问你的！

你回答：用同样的劳动时间，同样的饲料养的一群鸡中，母鸡与公鸡的交换价值是否 ...

我已经回答了，你看不见吗？

我的问题你还没有回答呢，在货币产生之前，商品有没有价值？价值是不是货币？
你回答！

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2016-5-13 16:41:17

wzwswswz 发表于 2016-5-13 16:35
我已经回答了，你看不见吗？

我的问题你还没有回答呢，在货币产生之前，商品有没有价值？价值是不是货 ...

你自己这不是已经回答了：“，从而母鸡可以换得更多地其他商品（例如10公斤大米），而公鸡只能换得较少的其他商品（例如5公斤大米）........母鸡和公鸡的价值是否会不相等？ "！

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2016-5-13 16:44:17

林汉扬发表于 2016-5-13 16:17
用。自然在商品生产中的作用最基本的就是两个方面，一是使用价值的重要来源，二是影响劳动生产率的高低，从 ...

你那个公式弄反了吧？
你讲的是自然在使用价值生产中的作用，而不是自然在价值生产中的作用。

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2016-5-13 16:48:09

qi509 发表于 2016-5-13 16:41
你自己这不是已经回答了：“，从而母鸡可以换得更多地其他商品（例如10公斤大米），而公鸡只能换得较少的 ...

你不仅……差，眼睛也不好使吗？

“按照你给出的条件——同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的母鸡与公鸡，如果它们都是作为商品来生产的，价值当然是相同的。”——这不是对你问题的回答吗？

你少废话，我的问题你还没有回答呢，在货币产生之前，商品有没有价值？价值是不是货币？
你回答！

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2016-5-13 16:53:25

wzwswswz 发表于 2016-5-13 16:48
你不仅……差，眼睛也不好使吗？

“按照你给出的条件——同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的 ...

你自己这不是已经回答了：“，从而母鸡可以换得更多地其他商品（例如10公斤大米），而公鸡只能换得较少的其他商品（例如5公斤大米）........母鸡和公鸡的价值是否会不相等？ "！

“我的问题你还没有回答呢，在货币产生之前，商品有没有价值？价值是不是货币？”————这不是回答：

既然如此，那我们先忽略货币，就按你的时间算。

1、问：按照马克思的逻辑，在物与物的交换中怎么确定物与物劳动的时间？生产物中体现的劳动时间是交换的标准吗？例如：同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的母鸡与公鸡的交换价值相同吗？

2、测量体温与所提问题驴唇不对马嘴。

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2016-5-13 17:01:04

qi509 发表于 2016-5-13 16:53
你自己这不是已经回答了：“，从而母鸡可以换得更多地其他商品（例如10公斤大米），而公鸡只能换得较少 ...

你的阅读能力真差！
看清楚了——
“按照你给出的条件——同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的母鸡与公鸡，如果它们都是作为商品来生产的，价值当然是相同的。”
这是一个陈述句，是对你的问题的回答。

“如果母鸡的价值大于公鸡，从而母鸡可以换得更多地其他商品（例如10公斤大米），而公鸡只能换得较少的其他商品（例如5公斤大米）。请问：你用同样的饲料和劳动时间，你愿意多养母鸡还是多养公鸡？”
这是一个疑问句，是进一步启发你去思考。

如果你连这两种句子的不同作用都分不清，那你还是先回小学去补补语文课吧。当然，补好课以后还的继续回答我提的问题——在货币产生之前，商品有没有价值？价值是不是货币？

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2016-5-13 17:03:39

wzwswswz 发表于 2016-5-13 17:01
你的阅读能力真差！
看清楚了——
“按照你给出的条件——同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的 ...

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2016-5-13 17:07:36

qi509 发表于 2016-5-13 17:03
你自己这不是已经回答了：“，从而母鸡可以换得更多地其他商品（例如10公斤大米），而公鸡只能换得较少的 ...

你的阅读能力真差！
看清楚了——
“按照你给出的条件——同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的母鸡与公鸡，如果它们都是作为商品来生产的，价值当然是相同的。”
这是一个陈述句，是对你的问题的回答。如果这还不是回答，那你说怎么才是回答，你说一个！

“如果母鸡的价值大于公鸡，从而母鸡可以换得更多地其他商品（例如10公斤大米），而公鸡只能换得较少的其他商品（例如5公斤大米）。请问：你用同样的饲料和劳动时间，你愿意多养母鸡还是多养公鸡？”
这是一个疑问句，是进一步启发你去思考。

如果你连这两种句子的不同作用都分不清，那你还是先回小学去补补语文课吧。当然，补好课以后还的继续回答我提的问题——在货币产生之前，商品有没有价值？价值是不是货币？

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2016-5-13 17:10:44

wzwswswz 发表于 2016-5-13 16:30
什么叫“需求与供给共同决定”？你指的是使用价值的大小多少以及价值的大小都是由需求与供给之比决定的吗 ...

对，A商品单位价值(单位商品的社会平均必要劳动时间)=1/{〈A商品产或供给量/(时间x劳动力数量)〉×(A商品需求量/A商品产或供给量)}=(时间x劳动力数量)/A商品需求量，在完全信息状态下，而这个具有支付能力的A商品的需求量对应的(时间x劳动力数量)正是社会必要劳动时间，主体与生产资料结合产生的劳动生产力系统转化为广义劳动力使用价值量即以商品使用价值的形式呈现，其公式是:单位社会必要劳动时间的A商品使用价值量=1/价值(单位商品的社会平均必要劳动时间)=〈A商品产或供给量/(时间x劳动力数量)〉×(A商品需求量/A商品产或供给量)=A商品需求量/(时间X劳动力数量)=社会必要劳动生产率即劳动生产力的值。

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2016-5-13 17:11:37

wzwswswz 发表于 2016-5-13 17:07
你的阅读能力真差！
看清楚了——
“按照你给出的条件——同样的劳动时间，同样的饲料饲养的一群鸡中的 ...

“请问：你用同样的饲料和劳动时间，你愿意多养母鸡还是多养公鸡？”——————去问问农村的老太太？去调查一下全世界的养鸡场，有专门养公鸡吗？

就你这智商还跟我胡搅！

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2016-5-13 19:32:36

qi509 发表于 2016-5-13 17:11
“请问：你用同样的饲料和劳动时间，你愿意多养母鸡还是多养公鸡？”——————去问问农村的老太太？去 ...

你的智商低到了如此程度？连这么简单的问题都要问农村老太太？
按照你的假设，同样的劳动时间，同样的饲料饲养母鸡与公鸡，价值不一样，又不能只养价值大的不养价值小的，而且还一定要一起养，那母鸡和公鸡实际上就不是两种不同的商品，而是一种商品的不同部分。好比你种小麦，在麦粒和麦秆上花费的劳动时间、肥料等等都是相同的，但麦粒的价格就比麦秆高，所以你就说商品的价值不是由劳动时间决定的？
就你这点智商，还能研究经济学？讲商品的价值一定是两种可以独立生产的商品的价值，而不是同一种商品不同部分的价值。
例如，在农村，养一群公鸡和母鸡所花费的劳动时间与生产一亩小麦所花费的劳动时间是一样的，但一群公鸡和母鸡却可以换得两亩地生产的小麦产品（麦粒和麦秆），你去问问农村老太太，她会选择养这群鸡还是生产一亩小麦。

到现在为止，你还没有回答我的问题呢——在货币产生之前，商品有没有价值？价值是不是货币？
这个问题也是你问我的问题，你回答！

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2016-5-13 19:50:21

陈才天发表于 2016-5-13 18:08
你在71楼说：
那么，你怎样用“你是否认为“海马”就是“海洋里的奇蹄目食草动物”？”来化解“机器生产 ...

承认自己看走眼了？承认我说的话里没有种属关系了？

但这次你还是看走眼了。
在我的帖子中，“海马”是“一种小型海洋动物，是刺鱼目海龙科暖海生数种小型鱼类”的简略说法，而不是“海洋里的奇蹄目食草动物”的简略说法。但由于简略，由于用了“马”这个词，所以采用望文生义的理解方法，而不是按照“海马”实际所指的对象来理解，就极有可能把“海马”当成了“海洋里的奇蹄目食草动物”。
马克思的“机器生产相对剩余价值”也是“通过使用机器相对延长工人的剩余劳动时间来生产剩余价值”的简略说法。而老陈却用望文生义的理解方法，不是按照马克思实际所指的对象来理解“机器生产相对剩余价值”，这与把“海马”理解成“海洋里的奇蹄目食草动物”又有何两样呢？

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2016-5-13 20:16:09

wzwswswz 发表于 2016-5-13 19:32
你的智商低到了如此程度？连这么简单的问题都要问农村老太太？
按照你的假设，同样的劳动时间，同样的饲 ...

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2016-5-13 20:49:32

qi509 发表于 2016-5-13 20:16
你自己这不是已经回答了：“，从而母鸡可以换得更多地其他商品（例如10公斤大米），而公鸡只能换得较少的 ...

你神经搭错了吧，把前面的旧帖子，把我已经回答过问题的帖子又翻出来了？想要混些论坛币吗？

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铁团团

2016-5-13 21:51:15

wzwswswz 发表于 2016-5-13 16:33
你要是脑子不坏掉你就能搞明白了。有本事就来反驳我的主帖，反驳不了就一边凉快去吧。

神经病一个,懒得理你

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