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很想和各路高人讨论一下：什么是暴力和强迫？市民社会消除了它吗？
he_zr
2016-5-23 21:27:56
rlq1980 发表于 2016-5-23 19:38
既然经济与武装都具有强制力，你偏颇一端的理由是什么？

  这个问题倒是有点质量。我觉得做面包的方式 ...
参35楼。
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qi509
2016-5-23 21:39:43
rlq1980 发表于 2016-5-23 20:45
无论城管以何种理由都是在侵犯人权。路边可以停放有钱的汽车为什么要取缔人的基本谋生的权力？城管就是多 ...
我说了：无论何种理由都不是侵犯人权的理由。你的什么市容市貌，投资环境都不是侵犯人权的理由。人权大于天。

你说的是私人属地。我说的是公共区域。在私人属地你城管更没有权力去管！

本质区别是：私与公。小贩把货物存在你们家你干吗？
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四刻六十
2016-5-24 11:55:14
rlq1980 发表于 2016-5-23 11:44
那难道市场经济和个人主义为基础的法制就没有什么意义了吗？能够实现其他有本质区别的法制吗？
意义绝对有的，这个毋庸置疑，法制与统治，在发展的历程里每一阶段、角度、过程中必须存在，国家这个车轮，在某一角度中涉及并展现了暴力与强迫，这个是绝不可能消除的；正如所说，能否实现有本质区别的法制，我想，古人很早就推崇并提出了这一观念，不同的宗教精神与中国5000年传承下来的孔孟文化，精髓背后，犹如楼主今日所提倡的问点，能否实现不下定论，换个说辞角度，本质的东西不会变！
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rlq1980
2016-5-29 18:30:56
he_zr 发表于 2016-5-23 21:25
你如果还坚持把“生产力”这种抽象的力当成具体的武力看待，那么用你的定性逻辑来说，你只识具体事物，不 ...
  看不懂？
  我的确觉得经济强制力和暴力在构造社会关系时的作用是一致的，都是限制自然人的选择空间，强迫社会中的自然人按照某种方式行事。——我不懂抽象事物是什么意思？
    把关系认识降低到物的认识？这好像是我一直在骂你的话吧？你的心目中资本-劳动之间的关系不就是物与物的关系吗？
    最后，我一直没有用“生产力”这个概念，我的心目中它根本就不是一直抽象的“力”。
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rlq1980
2016-5-29 18:33:57
he_zr 发表于 2016-5-23 21:27
参35楼。
35楼明显是扣帽子的屁废话，难道扣帽子就是对问题的回答。或者阁下觉得道理太简单，只需要扣帽子？
我还是那个问题：你认定的经济强制力和暴力的根本区别到底是什么？为什么你认定它是根本的？
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rlq1980
2016-5-29 18:39:01
四刻六十 发表于 2016-5-24 11:55
意义绝对有的，这个毋庸置疑，法制与统治，在发展的历程里每一阶段、角度、过程中必须存在，国家这个车轮 ...
马克思已经批判过抽象的“德国法哲学”，现实也雄辩的证明了以抽象人权为核心的法制的无用。
那么你认为这个本质的，能够真正协调人与人关系的法制精神是什么呢？或者说“实践的法制”的哲学基础（或者说人学基础）应该是什么呢？
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rlq1980
2016-5-29 18:47:40
qi509 发表于 2016-5-23 21:39
我说了：无论何种理由都不是侵犯人权的理由。你的什么市容市貌，投资环境都不是侵犯人权的理由。人权大 ...
    我说的恰恰就是公共属地呀。你不知道小贩在公路边烧烤，被公司老板抵制驱赶吗？我的问题就是：他把公地先私有化，然后雇佣保安；和公地仍然是公地，直接收买城管有什么区别？
     当然，最高明的办法是直接收买阁下这样的书呆子，用公共舆论去把小贩贬低为盲流，然后呼吁ZF动用城管，最后在做好人批判城管暴力执法。但打人和侮辱人的尊严和人权的到底是城管，还是富人和阁下呢？
     人权？私人属地，公共属地？这些东西都是天然的被上帝界定好的？
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qi509
2016-5-29 19:19:47
rlq1980 发表于 2016-5-29 18:47
我说的恰恰就是公共属地呀。你不知道小贩在公路边烧烤，被公司老板抵制驱赶吗？我的问题就是：他把公 ...
你说的是这个畸形社会的乱象。我说的是原理。
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he_zr
2016-5-29 23:37:03
rlq1980 发表于 2016-5-29 18:30
看不懂？
  我的确觉得经济强制力和暴力在构造社会关系时的作用是一致的，都是限制自然人的选择空间， ...
“生产力提高的力量掌握在他们手里的时候，资产阶级将无奈退场。拿刺刀的可以抢面包，但因为拿刺刀的没有生产面包的能力，最终将不得不屈服拿面包的人制定的秩序。从一个阶级来说，难道不是生产面包的力量更根本吗？”这是你说的吧，你从你这句话中哪点看出生产力不是抽象的东西？如果是具体的，那么请你用物质的维度描述一下，生产力的形状或存在形式。如果你不懂抽象事物是什么意思，回家补课去再来发言。

扯什么“资本-劳动”，把“生产力-暴力”与之混为一谈，你把生产力换成“经济强制力”也枉然，从来不存在什么具体的“经济强制力”。
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he_zr
2016-5-29 23:46:16
rlq1980 发表于 2016-5-29 18:33
35楼明显是扣帽子的屁废话，难道扣帽子就是对问题的回答。或者阁下觉得道理太简单，只需要扣帽子？
我还 ...
如果经济是根本，孙文当年就不该去搞暴力革命，而应跟慈禧展开劳动竞赛，看谁兜里钱多即取胜。谁是根本？还什么“拿刺刀的没有生产面包的能力，最终将不得不屈服拿面包的人制定的秩序”，努尔哈赤怎么没屈从崇祯制定规则呀？
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rrllqq
2016-9-28 10:37:46
he_zr 发表于 2016-5-29 23:37
“生产力提高的力量掌握在他们手里的时候，资产阶级将无奈退场。拿刺刀的可以抢面包，但因为拿刺刀的没有 ...
我的语言中生产力当然是现实而非抽象的东西，你要是还没读明白的话，我可以举一个更形象的例子：比如生产力进入工业化阶段的时候，要素流通可以比固定的区域生产有更高的附加值，这时无论是当年的贵族还是今天的我党干部选择都是一样的，要么自己雇佣工人，参与商品往来，建立商业信用，自己成为资本家；要么把资源和权力委托给资本家，收取租金、回扣、赎买费等，这个过程都是一个资本原始积累的过程，不管叫“城市自治运动”还是“国有企业改革”，这里铁的逻辑就是“只有这样做才有钱，你不贪自然有人换下你，人家代你贪”
——这里是不是“生产力决定生产关系”？是不是“生产面包的最终压倒强面包的”这还不够形象？政治权力虽然强悍，但决定一时，可以被收买和替代；生产的权力虽然看似柔弱和缓慢，但不可逆转和替代，最终决定一切。这就像决定地质形态最关键的力量往往不是电闪雷鸣和狂风暴雨，而是能够千万年持续的涓涓细流和水滴石穿
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rrllqq
2016-9-28 11:23:50
he_zr 发表于 2016-5-29 23:46
如果经济是根本，孙文当年就不该去搞暴力革命，而应跟慈禧展开劳动竞赛，看谁兜里钱多即取胜。谁是根本？ ...
应该已经回复过你吧？清朝是被孙文推翻的？首先是因为慈禧没有组织生产的能力，先吃不饱的是造反的广西太平军和千千万万的农民，清朝能镇压但仍然养不活他们，所以地方经济自主。然后是各地督抚，他们不需要中央就经济独立，所以八国联军时可以选择互保。接下来是洋人，他们不需要清朝中央就足以收买和控制各地诸侯，第一个完全卖身投靠的是袁世凯。——水到渠成之后，有钱有枪的各地方势力才趁中央财政困顿，要求赎买清朝的中央权力，进行改良立宪。推翻清朝的当然不是孙文，如果没有财政危机、没有天文数字对外借款、没有地方的军政自治，袁世凯和北洋军会按兵不动？孙文的几千条枪没有推翻清朝，他只是打破了当年的各地与中央的脆弱平衡，而在洋人的支持下，袁世凯瞬间就回复了这个平衡，孙文甚至只有几十块大洋，连新军的子弹都配不上。为什么呢？不掌握钱袋子，作为风投基金被实力雄厚的袁世凯蓝筹股秒杀，最终被各地的金主抛弃了呗。大家推翻清朝是为了分公权和皇帝垄断的公产，谁还真心和你玩土地革命、涨价归公、民主公？皇帝换了，但实际的国体和政体几乎就没有改变，孙文以后的二次革命简直就是一个笑话。直到新的财政危机和日本崛起打破新的脆弱平衡。——所以，孙文的革命最好的诠释了“掌握面包生产的”终将斗倒“拿刺刀的”，不能控制面包刺刀是绝对拿不稳的。——毛泽东的革命为什么能成功，为什么能彻底变革中国的传统社会？枪杆子、笔杆子、钱袋子三者合一，始终坚持了打土豪分田地，坚持了根据地，从而牢牢掌握了钱袋子。
      你真该好好读读马克思，比如《法兰西内战》、《路易波拿巴的雾月十八》、关于德国立宪改革的评论文章，不然你根本就不知道历史上绝大多数的资产阶级的立宪也好，革命也好是怎么回事。当然更加不懂经济基础决定上层建筑了。
     
     至于努尔哈赤，他的祖宗十八代大多数人，大多数时候都乖乖屈从于明朝制定的规则。反抗的人一律完蛋，绝大多数却是被自己的同胞、蒙古人等给干掉的，因为反抗有风险而无收益。努尔哈赤之所以不同，恰恰是因为对蒙古和辽东的封贡贸易，因为明朝自己的经济萎缩和官僚腐败而中断，寄生在这个贸易体制下的晋商和辽藩李成梁集团选择了养女真自重，努尔哈赤恰恰通过他们解决了面包问题，掠夺辽东人口、牲畜——倒卖给晋商——换取粮食、兵器、日用品，甚至可以理解为他就是“钱袋子操纵下的刀把子”。只要看看，佟国维、吴三桂、祖大寿还有一大批清初风云人物的出身就能明白清朝到底是谁建立的。

我说了无数次“不是比阔和劳动竞赛，而是赎买”，而是“钱袋子决定枪杆子，枪杆子保护钱袋子”。
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he_zr
2016-9-28 12:41:35
rrllqq 发表于 2016-9-28 10:37
我的语言中生产力当然是现实而非抽象的东西，你要是还没读明白的话，我可以举一个更形象的例子：比如生产 ...
看来，你把物质的力量当成物质的行为了，为此混淆了两者的作用性质。物质的力量可以间接的影响物质的行为，但不能取代物质行为的决定作用。换句话说，物质的力量只是改变事物的充分条件，而物质的行为才是改变事物的必要条件。具备充分条件，未必成为必要条件，从而起到改变事物的决定作用。

瞧你举的例子，无一少不了暴力强制力的决定作用，造反、军队、枪杆子等等。而所谓“经济基础”不过是稳固事物被强制力决定之后的成果而已，因此，多少有点“捡别人剩下的东西来做”的味道，何以成为决定了“别人”的决定作用呢？
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qi509
2016-9-28 15:23:05
rrllqq 发表于 2016-9-28 11:37
我说的也是原理好不好。钱可以买权，那么钱权和行政权的本质区别，或者说关联到底什么？
你的确在说原理 ...
你说的还是一个畸形的社会。
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rrllqq
2016-9-29 10:02:19
he_zr 发表于 2016-9-28 12:41
看来，你把物质的力量当成物质的行为了，为此混淆了两者的作用性质。物质的力量可以间接的影响物质的行为 ...
    我们研究的是“钱”和“枪”的不同威力，是“金权”和“政权”的关系，而且我需要证明的只是“金权”是存在的，是可以替代、赎买和抵消的“政权”的另一种强制。难道我们研究的是作为物质力量的财富和作为物质行为的暴力的关系吗？那你怎么不比较面包和刺刀、子弹，比较死的面包和被挥舞的刺刀有意义吗？难道金权没有意识？行使金权没有比政权更严密的组织？
    金钱和资本就是只是一种物质力量？它分明就有自己的意识——资本意识，不然产权保护、自由交易万岁、私产神圣是什么？它分明就有自己的行为——对政权的赎买、对官员的腐蚀、遍布社会生活方方面面的债务强制、房奴和卡奴。它还分明就有自己的组织——五百年的财经史、金融史和货币史都有记载。金权分明就是暴力的双生子，甚至可以认为金权就是一种升级化、理性化的超级暴力。只不过在这种超级暴力在我国和启蒙时代的欧洲显得比较隐秘而已，今天它实在已经原形毕露了，而阁下还生活在几百年前的“市民社会”。
   所谓面包是物质力量，刺刀是物质行为，只不过是你的糊涂观点的同义反复。自始至终你都在一遍遍的重复你的观点和例子，请问：你辩论了吗？你举了新事实讲了新道理吗？你反驳我了吗？你思考我的例子了吗？
   
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he_zr
2016-9-29 10:52:01
rrllqq 发表于 2016-9-29 10:02
我们研究的是“钱”和“枪”的不同威力，是“金权”和“政权”的关系，而且我需要证明的只是“金权” ...
原来，你在研究“不同的威力”，而我们开始就一直在讨论谁在起决定作用，你的东西已经驴唇不对马嘴，你叫别人对你讲什么新道理，反驳你什么？浪费表情。
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2016-9-29 11:08:21
he_zr 发表于 2016-9-29 10:52
原来，你在研究“不同的威力”，而我们开始就一直在讨论谁在起决定作用，你的东西已经驴唇不对马嘴，你叫 ...
首先是是否存在金权，然后是金权和暴力的作用关系。最后是谁决定谁。
你的意思是说你承认金权了？金权到底是怎么起作用的？你还会扯什么劳动竞赛和比阔吗？你根本就没承认有金权和金权强制，有什么资格说你在和我讨论它们谁决定谁？到底谁浪费表情？
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rrllqq
2016-9-29 11:29:55
qi509 发表于 2016-9-28 15:23
你说的还是一个畸形的社会。
你指的是谁？有城管的中国，还是有暴力执法臭名的美国？
畸形是怎么造成的，如何在中国管住？美国呢？
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he_zr
2016-9-29 11:46:09
rrllqq 发表于 2016-9-29 11:08
首先是是否存在金权，然后是金权和暴力的作用关系。最后是谁决定谁。
你的意思是说你承认金权了？金权到 ...
“经济基础”，你说“金权”，你首先是在使用比喻，把物质力量（material force）比作人的力量（man power），说明物质力量只是人使用的工具，从属于人。因此，物质力量的威力再大，也是由人来行使的，那么在改变事物的进程中，是人还是物在起决定作用，还存在疑问吗？

从来没有人否认物质力量，否认的是把物凌驾于人之上，取代人的决定作用。物质力量可以增强人在改变事物进程中的作用，但不能取代人的决定作用，这是哪门子“没承认”物的作用？“金权”无论怎么强大，怎么“强制”，均在人的作用之下，从属于人，难道还要别人来教你识别谁在起决定作用吗？
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qi509
2016-9-29 17:55:37
rrllqq 发表于 2016-9-29 11:29
你指的是谁？有城管的中国，还是有暴力执法臭名的美国？
畸形是怎么造成的，如何在中国管住？美国呢？
真逗。

如果你们家有老人，哪天在街上不慎摔倒了看看有没有扶，你就知道什么是畸形社会？

哪天你路过洗头房被雷洋了你就知道什么是畸形社会了？


哪天你有可能化验一下你购买的各种食品、蔬菜你就是知道什么是畸形社会了？

哪天你们家上小学的孩子你没送，而提心吊胆，你就知道什么是畸形社会了？

哪天你.......

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rrllqq
2016-9-30 11:30:31
qi509 发表于 2016-9-29 17:55
真逗。

如果你们家有老人，哪天在街上不慎摔倒了看看有没有扶，你就知道什么是畸形社会？
很文艺，很感性。
但我的问题还在那里，1、什么叫畸形？人得病不叫畸形，小孩没长大而廋弱不叫畸形，先天发育不良或者遗传小儿麻痹才叫畸形。中国属于哪种？美欧呢？——事实是今天的中国就是18世纪的英国，19世纪的德国、法国、美国，这叫资本主义的原始积累和传统工业化阶段，一样的官僚独裁，一样的裙带关系，一样的国家资本主义（我有《雾都孤儿》、《人间喜剧》、《浮士德》和《愤怒的葡萄》等等一大批的文学经典为证，它们是任何专家教授的历史研究都永远推翻不了的）
2、今天的美国呢？没有美国版雷洋、道德沦丧、暴力执法、种族歧视、司法腐败、律师鼓噪、金融传销、专家教授横行？——你所谓的不畸形的社会，就像五六十岁的老人，看似井井有条和无病无灾，其实恰恰是行将就木，回光返照。欧洲比美国文明，所以欧洲比美国更早死——你所谓的“没有这些丑恶现象”的社会，只存在于你头脑的想象中，还有就是康乾盛世的北京城、4世纪的罗马城，13世纪的君士坦丁堡等马上要完蛋的帝国中心。
3、最关键的问题还在哪里？怎么解决中国的乱象？——这首先要回答：中美的乱象有根本的区别吗？（你要硬说欧美没有乱象，就另当别论了）如果有是什么？——解决之道是不是把中国变成美国？
    我的基本观点是：中美乱象的本质是基本一致的，病根是野蛮资本主义，而区别是中国有前现代背景，而美国有后现代的危机，所以变成美国也解决不了，只是改变了乱象的形态，甚至会加速中国的衰老。我们要寻找全新的解决之道，事实上中国也变不成美国。
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rrllqq
2016-9-30 11:41:39
he_zr 发表于 2016-9-29 11:46
“经济基础”，你说“金权”，你首先是在使用比喻，把物质力量（material force）比作人的力量（man powe ...
    其实没必要绕来绕去，说到底就是如果我们谈论政权的时候，背后可以假定一个官僚组织的、有古怪和邪恶“”自我意识“”的ZF利维坦的话，在我们谈论经济强制力和金权的时候，背后是否可以假定一个由金融理性、银行组织的“有自我意识的金权利维坦”，或者用很多时候马克思提到的“资产阶级和资产阶级意识”。
     我们分歧恰恰就在于“金权”是力量和工具，还是本身有自我意识的“人”。——这不是你直接下一个结论就算说清的问题，你要的就是论证。
    比如，最低工资制度事实上的无所作为，到底是客观规律，还是有意识的金权力量的结果。
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rrllqq
2016-9-30 12:03:35
四刻六十 发表于 2016-5-23 09:15
本暴力，带个法制的帽子出场，无论自愿与否，你没有选择！
和我观点一致。那么深入一步，我们讨论一下：这个法制的帽子意义到底是什么呢？
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2016-9-30 17:14:59
rrllqq 发表于 2016-9-30 11:41
其实没必要绕来绕去，说到底就是如果我们谈论政权的时候，背后可以假定一个官僚组织的、有古怪和邪恶 ...
面对人与物之间的对比，你终于不得不承认是人的力量在起决定作用，否则你也不会为“金”去寻找一个“权”来支持你的观点，为物质工具去寻找一个有自我意识的“人”来增强你的说服力。你的行为方式就已经说明了人对物是什么关系，还需要谁到哪里去论证？

任何制度都是人为建立的，金再强大，也要经过人来决定和实现。人对比物在改变事物中起决定作用，这本身就是客观规律，此外不会倒过来。

马氏关于生产力决定生产关系，经济基决定上层建筑的论述，其含义是指人在建立政治制度经济制度的时候，人不能超出生产力的现实水平，受现实物质条件的限制和约束，否则人就会在现实的政治活动中、经济活动中遭遇挫折。生产力这个物质力量的“决定”作用也就仅仅是在政经活动中对人起着“限制和约束”而已，此外无他。而把物质力量这种“决定”作用夸大到超越“限制和约束”的范围之外，无坚不摧，取代人在对物质世界改造中所起到的决定作用，这完全是在曲解马氏的原意，也是在对马氏理论进行极端化和庸俗化。对照一下，你是不是正在干这事？
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2016-9-30 18:57:19
rrllqq 发表于 2016-9-30 11:30
很文艺，很感性。
但我的问题还在那里，1、什么叫畸形？人得病不叫畸形，小孩没长大而廋弱不叫畸形，先 ...
你已经说了什么是畸形。那就用你的畸形去衡量一下吧？

例如，老人摔倒了本应该有人扶，可是却没有敢扶。

你连白布上有个黑点与黑布上有个白点都弄不清。
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2016-10-1 17:52:59
qi509 发表于 2016-9-30 18:57
你已经说了什么是畸形。那就用你的畸形去衡量一下吧？

例如，老人摔倒了本应该有人扶，可是却没有敢扶 ...
你说话的方式适合当官，而不是讨论问题。
1、我问的就是凭什么说中国是畸形，而不是一个多病的资本主义的小孩？资本主义是一个摧毁和改变旧秩序的新秩序，历史上工业国都有一个经济高速发展，而道德快速沦丧的现代化过程（原始积累阶段），人与人的关系高度紧张和变化。从理论上，马克思和他真正的论敌马克斯韦伯都在自己的著作中分析和解释了这种道德沦丧的现象（其实是旧秩序破坏，而新秩序没有建立），所以别试图说历史上没有这种现象，或者说它和资本主义无关。（而且在我看来，对这个问题他们好像没什么冲突）
2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。逻辑分析很费笔墨，如果你有兴趣我们再谈，可以先举两个证据：据我所知，鬼蜮一般的文革时期，老人是有人扶的。还有小月月事件中，最后救人的是一个没文化的年级大的环卫阿姨，无论时间和空间上，她离着现代化和民主法治最远了。
3、你能详细解释一下你的逻辑吗？——我国到底有什么畸形，导致了老人没人敢扶吗？——第三次提问了。这关系到这些丑恶现象怎么治理。
4、比喻是没有用的，我当然是分不清了，难道你能分清白布黑布？凭什么这么自信？标准是什么？一来，我没听说谁有办法对丑恶现象进行量化，无论是犯罪率还是国家暴力组织的规模，你好像都没什么资格说美国是白布中的黑点吧？——有办法量化？
    二来，你承认美国的警察乱象和中国的城管是本质相同，表现不同了吗？比如，现在就搞区域警务自治城管似乎不会减少。
    三来，中国本来不是美国，个人感觉说清了中国的问题的根源，并且在实践中看到了办法和效果，你才能说“中国是畸形，美国是生病”这种话。
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2016-10-1 17:57:44
rrllqq 发表于 2016-10-1 17:52
你说话的方式适合当官，而不是讨论问题。
1、我问的就是凭什么说中国是畸形，而不是一个多病的资本主义的 ...
“2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。”——————你现在越来越没谱了。


你又说了文革这个例子。文革本身就是畸形社会的产物。


你连白布上有个黑点与黑布上有个白点都弄不清。
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2016-10-1 19:01:30
he_zr 发表于 2016-9-30 17:14
面对人与物之间的对比，你终于不得不承认是人的力量在起决定作用，否则你也不会为“金”去寻找一个“权” ...
    马克思就是说了一个“要受物质条件的限制和约束”？还此外无他？你说的是西方经济学，好不好。
    马克思的思想是生产方式决定和塑造了生产组织形式、思想方式，所以从本质上说，不像西经认为的一样有什么制度的选择和试错。你翻翻什么叫“商品拜物教”好吗？古代有封建生产方式就一定围绕身份等级制组织社会，近代资本主义生产方式就一定围绕抽象的理性（比如自由、平等、人权）组织社会，现代金融资本主义就一定就一定伴随对现代性的反思。——什么叫社会生产决定和塑造社会意识？只是“约束和限制”？——你可以这么说，西经可以这么说，马克思从来反对这么说，我可以举无数马克思的原话来说明是你把马克思庸俗化了。——马克思的思想是：人是社会塑造的，社会是生产实践塑造的。是工业化创造了科学技术，而不是科学技术导致了工业化。人的绝对作用？没有社会生产，哪里来的人？
     我就是好奇：你们这帮人明明从来不读马克思的原著，怎么就敢批评别人，尤其是读了马克思的原著并崇拜他的人违背了马克思？——你们就那么相信自己在应试马哲课和政经课上学到的就是马克思的思想？本来就是垃圾课，上这两门课的时候，阁下应该还经常逃课吧？
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rrllqq
2016-10-1 19:19:58
qi509 发表于 2016-10-1 17:57
“2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。”——————你现在越来越没谱了。 ...
2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。”——————你现在越来越没谱了。
我当然有谱了，你显然不知道马克思有这种思想吧？其实不需要马克思，你读读韦伯的《新教伦理和资本主义精神》，韦伯没有商业社会和信用经济的发展会侵蚀新教伦理，导致社会的崩溃和道德的沦丧的观点？最近的，还有无数的批判现代性的学派，都赞成资本主义经济越发展，道德越沦丧（有分析、有事实哦）。最早的应该是卢梭的《爱弥儿》（这书我可没读过，但看过引用）。
又说了文革这个例子。文革本身就是畸形社会的产物。
你还是不打算解释畸形的意思了？但事实是文革没有城管打人，没有老人摔倒无人扶。文革也没那么特殊，法国大革命后也有雅各宾专政，它的出现很正常——传统的官僚体制第一次被打破，人民大众第一次有权并参与了政治，但不知道怎么用权。——事实上，像中法这样的传统官僚国家，出现大众民主运动是资本主义社会的正常现象，也为资本主义的发展开辟了道路。
你连白布上有个黑点与黑布上有个白点都弄不清。
  我说了，我分不清。你不觉得在讨论问题中当复读机很卑劣吗？不知道怎么回答就说不知道，行吗？这不算基本的人格吗？

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qi509
2016-10-1 19:51:49
rrllqq 发表于 2016-10-1 19:19
2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。”——————你现在越来越没谱了。
...
1、任何理论都是基于社会现实得出的。但是，它不能教化人民的思想与行为。能够抑制人们的思想与行为的只有法律。如果一个人的理论能够统一人的思想，那只能是宗教。如果使用暴力让人民来接受这种思想的行为，那就是邪教。

2、所谓畸形社会就是：人类社会普遍不存在现象而只存在于个别的社会，那么，这个社会就是畸形社会。例如：文革；例如强拆；例如老人倒了没人敢扶；例如平人家的坟；例如剥夺人家的私有财产；例如不容许人们拥有土地这个最基本的生活、生产资料，等等等等这些在其他人类社会不曾出现的事物。

3、由1、2思考什么是白布上有黑点？什么是黑布上有白点？
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