很想和各路高人讨论一下：什么是暴力和强迫？市民社会消除了它吗？

rlq1980

7429

收藏 2016-05-22

到底什么能算暴力和强迫呢？据说消除了暴力和强迫的市场经济就会如何如何健康和繁荣，据说实现了法制的宪政社会就如何如何符合个人自由主义，如何健康长久。我百思不得其解，想和各路各派的高人讨论一下。以下从浅到深是我的观点，欢迎批驳：
1、用鞭子逼着生产和交易，与用饥饿逼着交易和生产有本质区别吗？甚至有程度区别吗？——据说用国家鞭子消除了个人和黑社会鞭子的经济就是“市场经济”。即使绝大多数人饥寒交迫下劳作，这种经济就一定进步吗？为什么这么说？
2、我想所有人都承认：法制的背后也是军队、监狱等有秩序的暴力，宪政民主下这种暴力的秩序和权威来自一致原则的基本权利和多数原则下的公共决策。但决定公共经济和私人经济边界的力量是什么呢？法律指导下的暴力只是确认这个边界，而没有参与这个边界的决定吗？——国家暴力的变化和增长在现代社会中扮演了什么角色？
3、我想：如果一个社会出现长期和普遍的1%的人占有99%的社会产出，这个社会一定是暴力横行的，即使没有人造反和犯罪(不知道和平罢工和示威游行怎么算）。因为这种社会只能靠暴力和谎言来维持，而谎言是不可能持久的。——即使没有人施暴，但必须有潜在的暴力才能维持这种社会的运转，因此这个社会也是建立在暴力基础上的。
4、鞭子的暴力和饥饿的暴力本质的区别是：前者总有一个人或者国家施暴，而相对于被施暴者，这个人和国家是没有超越被施暴者的任何神圣可言的；而后者的施暴是没有一个责任人的，只有一个似乎抽象的市场原则和“命运”，它也许不“神圣”，但起码有抽象的神性——据说是人人一致同意的自由意志的产物。————通俗的说：不是市场和饥饿有什么神圣的合法性，而是国家和鞭子在科学主义的今天没有任何合法性。一个没读过书的乞丐都能入骨三分的嘲笑总统和ZF，而最博学的知识分子也很难嘲笑的现实的市场经济有所谓“失灵”，民主决策的议会有什么荒谬的暴政。
5、我同意马克思的观念：最根本的“暴力”是生产力发展水平为基础的经济强制力，这个强制力决定了东方要被西方商品打开万里长城；决定了资本家而不是工人拥有企业的“剩余索取权”；决定了最低工资制、福利国家等民主社会主义的实践注定要破产；决定了传统国有企业这种管理者按劳取酬的经济注定被颠覆；决定了多数民主原则下，美国人民注定还是在经济上被少数人掠夺，在政治上无法当家做主；决定了胡说八道的西方经济学将长期是经济学的主流，而马克思主义的科学政治经济学长期无法发展。

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龚民

2016-5-22 11:39:56

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rlq1980

2016-5-22 12:00:18

龚民发表于 2016-5-22 11:39
不民主的市民社会当然难消除暴力和强迫；而民主的市民社会、暴力和强迫只针对违反民主制度、法律的犯罪人！

即使这个国家中大多数人饥寒交迫？这种民主和法制有什么意义呢？如果像当年南方被解放的一些老黑奴一样要求被前主人保养呢？或者像当年的罗马人一样要求屋大维独裁和普遍救济呢？这里有没有强迫和暴力？
我不是问民主社会的定义，我问的是它的意义何在？

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rlq1980

2016-5-22 12:02:48

龚民发表于 2016-5-22 11:39
不民主的市民社会当然难消除暴力和强迫；而民主的市民社会、暴力和强迫只针对违反民主制度、法律的犯罪人！

即使这个国家中大多数人饥寒交迫？这种民主和法制有什么意义呢？如果像当年南方被解放的一些老黑奴一样要求被前主人保养呢？或者像当年的罗马人一样要求屋大维独裁和普遍救济呢？这里有没有强迫和暴力？
我不是问民主社会的定义，我问的是它的意义何在？今天的福利国家，人民是不是在求国家这个“没有神性的屋大维”包养？

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龚民

2016-5-22 12:05:04

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rlq1980

2016-5-22 17:15:20

龚民发表于 2016-5-22 12:05
你不喜欢人民当家作社会主的意义；只喜欢独裁君主代替人民当家作社会主的意义吗？

你觉得美国有没有民主法治，如果有，为什么会1%占有99%？如果没有，请问如何界定人民当家做主，还是极少数人当家做主？如果只是精英做主，独裁君主又差在哪里呢？

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龚民

2016-5-22 17:23:48

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qi509

2016-5-22 18:21:05

1、鞭子是暴力；你说的饥饿不知是什么？

2、法律背后不是军队。监狱不是暴力，而是制止暴力的手段。没有公共经济，只有公共福利。国家不是暴力。ZF是国家的管理者和法律的执行者。

3、1%-99%是自然形成的。这是自然规律的必然。山洪暴发了，会游泳，体能强的就是生，你不会游泳体能又差必死无遗。这跟暴力不暴力没有一毛钱的关系。不错。谎言只能蒙蔽人一时而不能蒙蔽人一世。

4、见3.

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rlq1980

2016-5-22 18:41:08

龚民发表于 2016-5-22 17:23
米国总统如不是选举产生，那么肯定缺乏民主制---------这是和公民行使民主权力的选举被选举权密 ...

米国总统如不是选举产生，那么肯定缺乏民主制---------这是和公民行使民主权力的选举被选举权密不可分！
所以你认为美国民主？那么美国的各种社会问题有被解决的前途吗？
什么意思？请出示实证材料！
1%对99%是斯蒂格利茨文章中的观点，你可以搜搜，可能夸张了些。但财富分配的二八规律没有问题吧？这是西方管理学的基本天条，有百年历史了，没听说哪个有权威的学者反对过。
分配问题有一百年没被认真的做实证研究了，最近有一本《21世纪资本论》你可以直接翻翻前言、第1章和最后两章

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qi509

2016-5-22 19:27:20

rlq1980 发表于 2016-5-22 18:41
米国总统如不是选举产生，那么肯定缺乏民主制---------这是和公民行使民主权力的选举被选举权密不可分 ...

你不是说：你知道民主与结果没有一毛钱的关系吗？怎么又提出这么无知的问题？

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彩霞满天crystal

2016-5-22 19:57:45

无法消除。政权本身就是和暴力强迫分不开的

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四刻六十

2016-5-23 09:15:06

本暴力，带个法制的帽子出场，无论自愿与否，你没有选择！

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he_zr

2016-5-23 09:43:58

大明王朝的经济“强制力”敌不过努尔哈赤铁骑的暴力，什么才是“根本”？

生活中人们可以把某物比喻成他物，但某物绝不会为此等于他物，无论谁玩什么本质抽象。可见，楼主连这点基本常识都不具备，对其说啥也是对牛弹琴。

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龚民

2016-5-23 10:32:26

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rlq1980

2016-5-23 11:11:22

he_zr 发表于 2016-5-23 09:43
大明王朝的经济“强制力”敌不过努尔哈赤铁骑的暴力，什么才是“根本”？

生活中人们可以把某物比喻成他 ...

大明王朝的经济“强制力”敌不过努尔哈赤铁骑的暴力，什么才是“根本”？

大明王朝有我所说的经济强制力？你的理解能力太差了吧，就这还批判马克思，还批判马克思的历史决定论？
大清铁骑可以打败明王朝，但满洲八旗终于不能在中原维持耕战传家，更不能维持游牧渔猎。这才是经济强制力。他们必须学习汉文化，建立官僚等级制以取代传统的军事民主，这也是经济强制力。它是不是比铁马金戈更根本，更不可逆呢？

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rlq1980

2016-5-23 11:44:46

四刻六十发表于 2016-5-23 09:15
本暴力，带个法制的帽子出场，无论自愿与否，你没有选择！

那难道市场经济和个人主义为基础的法制就没有什么意义了吗？能够实现其他有本质区别的法制吗？

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he_zr

2016-5-23 12:00:04

rlq1980 发表于 2016-5-23 11:11
大明王朝的经济“强制力”敌不过努尔哈赤铁骑的暴力，什么才是“根本”？

大明王朝有我所说的经济强制 ...

按你的逻辑，一个国家埋头搞生产就行，还需要国防干啥？反正财富比对方多就自动取胜。可是，你创造的财富再多，还得看谁最终得以享受。拿面包的面临拿刺刀的，到底谁能吃到面包？谁是根本？

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rlq1980

2016-5-23 12:15:06

he_zr 发表于 2016-5-23 12:00
按你的逻辑，一个国家埋头搞生产就行，还需要国防干啥？反正财富比对方多就自动取胜。可是，你创造的财富 ...

按你的逻辑，一个国家埋头搞生产就行，还需要国防干啥？反正财富比对方多就自动取胜。可是，你创造的财富再多，还得看谁最终得以享受。拿面包的面临拿刺刀的，到底谁能吃到面包？谁是根本？
马克思所谓的生产力决定论，我所说的经济强制力可不是说谁的GDP高谁就横，如果是这样，那么永远不会有资本主义革命了，因为封建领主当然一开始是比资本家有钱。无产阶级没钱，但生产力提高的力量掌握在他们手里的时候，资产阶级将无奈退场。
拿刺刀的可以抢面包，但因为拿刺刀的没有生产面包的能力，最终将不得不屈服拿面包的人制定的秩序。从一个阶级来说，难道不是生产面包的力量更根本吗？
你没有发现你的理解能力特别低下吗？是政治课的副作用吗？看看《马恩选集》第一卷或者《马克思主义哲学》好不好。你对生产力理论和历史决定论太无知了

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四刻六十

2016-5-23 13:10:18

he_zr 发表于 2016-5-23 12:00
按你的逻辑，一个国家埋头搞生产就行，还需要国防干啥？反正财富比对方多就自动取胜。可是，你创造的财富 ...

按我的逻辑，举国尚武！

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四刻六十

2016-5-23 13:12:06

he_zr 发表于 2016-5-23 12:00
按你的逻辑，一个国家埋头搞生产就行，还需要国防干啥？反正财富比对方多就自动取胜。可是，你创造的财富 ...

假设极幼稚，而且无须解释、自由群友看待生产与国防的关系！

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he_zr

2016-5-23 18:39:39

rlq1980 发表于 2016-5-23 12:15
按你的逻辑，一个国家埋头搞生产就行，还需要国防干啥？反正财富比对方多就自动取胜。可是，你创造的财富 ...

马克思说，跟街边小混混说，没什么区别。所以，谁说什么不是问题，谁说的在理才是关键。

经济实力与武装暴力，前者只是为后者提供支撑，正如百姓与军队那样，也类同树叶与树干那样，你可以上升到宏观层面抽象的去理解一种“力”的根本性，但你决不能否认后者在微观层面的“力”的决定性。在微观方面，经济富有只能是软性的，只能通过平等的交易才能获得想要的东西，因而交易者之间只存在权利行为，而暴力则是说一不二的刚性，人与人之间只能产生命令与服从，毫无商量可言，从而成为一种具有强制性质的权力。

显然，你根本不具分析事物的眼光和视角，对马氏说辞囫囵吞枣的理解接受，把宏观微观两种叙事混为一谈，拿着马氏的鸡毛当令箭。

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he_zr

2016-5-23 18:42:42

四刻六十发表于 2016-5-23 13:10
按我的逻辑，举国尚武！

既然经济与武装都具有强制力，你偏颇一端的理由是什么？

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he_zr

2016-5-23 18:43:20

四刻六十发表于 2016-5-23 13:12
假设极幼稚，而且无须解释、自由群友看待生产与国防的关系！

不知所云。

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rlq1980

2016-5-23 19:30:51

he_zr 发表于 2016-5-23 18:39
马克思说，跟街边小混混说，没什么区别。所以，谁说什么不是问题，谁说的在理才是关键。

经济实力与武 ...

马克思说，跟街边小混混说，没什么区别。所以，谁说什么不是问题，谁说的在理才是关键。
这句是废话，谁说的当然不是问题，但你要是批马克思，却根本不知道他说的“经济强制”和“生产力决定生产关系”是什么意思就需要先搞清人家的观点了。

后面的省略。经济强制不是你说的经济富有的用钱卖的软性力量。而是说手推磨决定了封建生产关系，机械磨决定了资本家指挥工人，这样的经济强制。所谓经济是基础，是决定力量。——所以你的分析都是文不对题。
还是强烈建议你读一下马选。如果你对马克思过敏的话，读懂阿尔文托夫勒或者吉登斯，甚至任何一个现代历史学家的书也行吧。

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rlq1980

2016-5-23 19:38:59

he_zr 发表于 2016-5-23 18:42
既然经济与武装都具有强制力，你偏颇一端的理由是什么？

既然经济与武装都具有强制力，你偏颇一端的理由是什么？

这个问题倒是有点质量。我觉得做面包的方式能改变刺刀的方式，而相反则不行。所谓政治是经济基础派生的，经济基础决定的经济强制力决定了政治这种上层建筑。
回到前面的问题：市场经济下，ZF可以用鞭子强迫工厂雇佣工人，但不能强迫企业有利润。可以强迫工人的最低工资，但只能导致更多的失业。——可见，经济强制力比鞭子更基本，更不可违背。

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rlq1980

2016-5-23 20:02:36

qi509 发表于 2016-5-22 19:27
你不是说：你知道民主与结果没有一毛钱的关系吗？怎么又提出这么无知的问题？

你不是说：你知道民主与结果没有一毛钱的关系吗？怎么又提出这么无知的问题？
很幼稚吗？我觉得问题很根本哦。
1、如果民主不意味着好结果，那么为什么要推崇代议制的宪政民主呢？——或者更好的提法是：什么是真民主？评价的依据是什么？
2、如果市场和法制的背后也是暴力，那么市场手段和ZF政策，市场经济和计划经济的本质区别是什么呢？——这关系到：自由主义认定的必须取消一切ZF强制的提法到底是什么意思？
3、民主和结果无关的说法本身就是胡扯。正确的提法是：少数服从多数的原则为什么会对贫富悬殊的结果保持沉默。——或者说：“多数原则”的政治和“一元一票”的市场是如何协调的？它们的边界是什么力量确定的？

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qi509

2016-5-23 20:17:29

rlq1980 发表于 2016-5-23 12:05
1这说明你连最起码的什么是市场都不知道就意淫起来。所谓市场就交易的场所。那些不识字的小脚老太太都是知 ...

1、“市场”就是交易的场所。你所说的是各种经济的现象。这个必然的。这是他的原生态。

2、正因为有各种犯罪现象所以才相伴而生了法律。

3、无论城管以何种理由都是在侵犯人权。路边可以停放有钱的汽车为什么要取缔人的基本谋生的权力？城管就是多余的。官员的意志是城管的存在的原因。

4、法律是制止暴力的有效工具。

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rlq1980

2016-5-23 20:22:42

龚民发表于 2016-5-23 10:32
问的很幼稚，难道米国实行民主，却各种社会问题都没有被解决？处于人人拿钱而不干实事中？别忘了 ...

问题是：如果美国是真民主的，为什么大多数美国人一方面对这贫富悬殊等社会问题表示愤怒，一方面又对政治和选举表示漠视，这不矛盾吗？——要么是美国是假民主；要么民主对这些问题无用；要么就是美国已经解决了所有政治问题，所有的问题都是虚假的。——我的理解是：美国的政治和经济都是有赖于强有力的、积极的暴力，即使这种暴力是有秩序的。

提到美国积极参与二战，有点偏题了。我的意见是：美国积极参战正好说明美国是精英政治，关键问题都不是按多数原则决定的。先决定了参战，再来忽悠人民。

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rlq1980

2016-5-23 20:45:28

qi509 发表于 2016-5-23 20:17
1、“市场”就是交易的场所。你所说的是各种经济的现象。这个必然的。这是他的原生态。

2、正因为有各 ...

无论城管以何种理由都是在侵犯人权。路边可以停放有钱的汽车为什么要取缔人的基本谋生的权力？城管就是多余的。官员的意志是城管的存在的原因。
真幼稚，市长住城南，为什么有意志向城北派城管呢？很多时候是小贩打扰了有钱人，或者影响了市容和投资环境。即使是上级检查市容，也绝大多数情况下是为了这个原因。
用钱买下公路周边，然后雇佣保安不让人摆摊就不侵犯人权了吗？或者直接给小贩钱，就不是侵犯了。本质区别在哪里？

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he_zr

2016-5-23 21:25:33

rlq1980 发表于 2016-5-23 19:30
马克思说，跟街边小混混说，没什么区别。所以，谁说什么不是问题，谁说的在理才是关键。
这句是废话， ...

你如果还坚持把“生产力”这种抽象的力当成具体的武力看待，那么用你的定性逻辑来说，你只识具体事物，不识抽象事物，把两者等同混淆起来，把关系认识降低到物的认识，这种认识水平已经自贬一万倍。

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