误解与歪曲。

我认为的价值，就是我认为的价值；你认为的价值就是你认为的价值。你和我是不同的人，因此，价值判断不同，判断的结果也不同。我从没有否认你的判断不对，你也不能因为有你自己的判断就说别人错。价值判断没有客观参照系。我反反复复强调的就是这种判断的差异性，而你却无视这种差异性，执意要搞一个统一的客观参照系出来。

我说红颜色好看，你尽可以说蓝颜色好看，什么颜色好看，没有客观标准。萝卜白菜各有所爱，不要试图用不存在的客观标准去统一人们的价值判断。

之所以还会有人出来接着辩论，就是总有像你这样的人，固执地认为某种颜色好看而不容许他人喜欢别的颜色。

[此贴子已经被作者于2009-6-6 14:07:03编辑过]

你说：“植物人不是人，这在法学医学已成定论。”请问我们的张建平先生你何时相信起别人的判断和结论了？这可不是你的主观价值论呀？植物人不是人这是一种白马非马的诡辩，既然你承认人有多重意义，所指不同。有生物学意义（乃至化学意义）上的“人”和社会学意义上的“人”，怎么会说这些“人”不是人了？你不能只是承认自己此时此刻清醒有意识时自己才是一个人，而睡觉时没有意识时自己就不是一个人了吧。就算先生愿意这样主观唯心的认为，恐怕你的家人也不会这样认为吧？

请问按照这种价值论你自己是不是也承认自己睡觉时，别人怎么样伤害你张建平的意识寄处的身体都无所谓，只要不是你此时此刻清醒有意识时就可以了？

难道你不觉得这样的悖论所在吗？

 

这是误解与歪曲吗？我是按照你的逻辑推理出来的，如果你认为我误解与歪曲你的意思，你可以用逻辑推翻它吗？恐怕你在推翻它的同时也就是发觉你自己的价值论的表达也前后不一致的问题所在了。

要说误解与歪曲先生倒是高手，我的价值论怎么会得出“我却无视这种差异性，执意要搞一个统一的客观参照系出来。固执地认为某种颜色好看而不容许他人喜欢别的颜色。”这些结论呢，我是承认差异性的存在的，但是所谓并不是只有差异性，同时也存在统一性。看来先生好像不懂“辩证统一原理”，理解差异性与统一性是相对的。

但是，说你不懂嘛好像又不是，一方面是自己的价值是因个人的主观意识而异，另一方面又说“这本身就是一种政治性的观点，是一种阶级“立场”，何谈“客观界定”？马克思是搞政治斗争的，你讨论他的劳动概念没有意义。

一个经济体内只有两个“人”，一个叫做居民，一个叫做厂商，怎么能够按照其中一个 的观点来做学术？本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=140188&id=463909&page=1&skin=0&Star=2”可见，先生连自己的价值论都搞不清楚！太多这样前后矛盾的判断了，我都懒得去引用。我的价值论就不会这样诡辩，因为我承认以神经中枢系统为基础的意识（自我）也是其中一个价值参照系，但是，他不能完全等同于其他客观的“本我”、“超我”等等，但是，我从逻辑上认为它们都是“我”的一部分，而不是像你那样只是承认心理上的意识（自我）。

[此贴子已经被作者于2009-6-6 14:47:32编辑过]

引入“价值参照系”就不会这样总是执着于心理上的意识（自我）判断了。不然，先生永远也跳不出自我心的执着。

真是好笑之极，主观价值论就是说各人有各人的价值判断，这和相信谁不相信谁扯得上边吗？

法医学专家鉴定你是不是“植物人”，这是事实判断，不是价值判断。“植物人”是无意识的生物体，这是一个客观尺度，不是价值尺度。

你不要总把价值判断和事实判断混为一谈，前者没有标准，不存在谁不相信谁的问题，后者可以证伪，用事实来说明谁是谁非。

那你就先引入一个判断那种颜色算是“好”颜色的参照系给大家看看吧。

提醒你，不要在排斥他人的“自我”的时候，把你的“自我”标准当做客观真理。

的确好笑之极，既然主观价值论就是说各人有各人的价值判断，你又说：“植物人不是人，这在法学医学已成定论。”这句话干什么呢？你难道不是想通过法学医学已成的定论来表达：“植物人没有价值问题”？先生搞清楚法学医学所说的“植物人不是人“中的“人”是什么状态的人和价值与价值判断是什么关系在讨论这个问题吧？

我觉得先生甚至连主观判断与客观事实都搞不清楚，法医学专家鉴定你是不是“植物人”这个过程，请问你是不是一种主观判断？不错，假设可能这个判断没有涉及到价值问题，而只是一种关于真伪的判断，但是，也是一种主观判断。

另外，你说：“植物人”是无意识的生物体，这是一个客观尺度，不是价值尺度。这又是什么意思？“‘植物人’是无意识的生物体”怎么是一个客观尺度？我觉得你很奇怪，为什么承认人们之间存在真伪性判断的共识，却不承认人们之间存在价值性判断的共识。看来，你甚至没有搞明白人的价值性判断与真伪性判断从来就没有绝对分离这个问题。

[em12]

你说这句话说明你甚至没有理解一些生理心理学方面的知识，从生理的健康的角度来说，不同的颜色对于人的生理的健康是存在着不同程度的影响的，比如，对于一个视觉器官正常的人来说，蓝色具有很强的稳定性，是一种内敛、收缩、学习的色彩。它可调和肌肉，能影响视觉、听觉和嗅觉，可减轻身体对疼痛的敏感作用。给人一种安全感。

红色相反会使人产生活泼、生动、不安的反应。它饱含着一种力量、热情，它会刺激和兴奋神经系统，增加肾上腺素分泌和增强血液循环。但接触过多，会产生焦虑和身体受压的情绪，使易于疲劳者感到筋疲力尽。当一个人心情抑郁时，看到红色会立刻改变心情状态，但不要过久。
而对于一个有视觉器官不正常的（即以上两种颜色色盲的）人来说，这种影响则不存在。因此，对于一个视觉器官正常的人来说，当一个人肾上腺素分泌增多和神经系统过于兴奋容易愤怒和烦躁不安时多看看蓝色具有稳定情绪的作用。

上面视觉器官正常与两种颜色色盲的两种人就是不同的参照系。

[此贴子已经被作者于2009-6-7 23:39:59编辑过]

不是我奇怪，是你缺乏基本的认识论常识。真伪的判断是事实判断，是可以证伪的。价值判断不同于事实判断，是不可证伪的。这在休谟时代都已经被哲学界定论了。事实判断不可以决定价值判断，这叫做“休谟法则”，知道吗？

一个物体发出的是什么光，这当然可以在不同的人之间达成共识，因为这是事实判断；但是这种光的波长无法决定人们的好恶判断，即有人认为好看有人人为不好看。你怎么会奇怪于这种价值判断的差异？

我让你论证一下多长波长的光是好看，却不见你的回答。你完全可以通过这种论证来推翻休谟法则。

[此贴子已经被作者于2009-6-7 23:49:57编辑过]

我当然承认价值判断不同于事实判断，但是，不能因为价值判断不同于事实判断就说价值判断与价值事实（注意这里没有判断）没有关系，如果你只是认为只有你自己的价值判断才是确定价值和选择事物的唯一方式，那么，我很好奇你是不是事事亲为？甚至你身体有毛病时也是自己调理的？

1、你再次回避回答问题。你直接证明光的波长和好看不好看有关不就行了吗？干吗回避呢？

2、我再次告诉你，前面已经多次说你是“歪曲”了，主观价值论就是尊重不同的价值判断，从不会把自己的价值判断强加给人。我从来没有认为只有自己的价值判断才是确定价值的唯一方式，价值是不可确定的，是因人而异、因时而变的。

3、我身体是什么状况，这是在做事实判断。再次提醒你不要把价值判断和事实判断混淆。

[此贴子已经被作者于2009-6-8 6:56:13编辑过]

不是我回避回答问题，而是你不会问问题，你不能孤立地问“光的波长和好看不好看”这个问题，好看不好看和有没有价值是对于谁来说的，你没有说是对于谁好看不好看和有没有价值，我怎么回答你。难道光的波长自己会自己看吗？但是，我与你的不同就是你认为光的波长好看不好看和有没有价值一定是要主体的判断才能，不承认有生理上的影响因素，完全认为只有存在心理上的判断，你不明白好看不好看和有没有价值是以生理为基础依据的，比如，你对于某个颜色色盲，你能不能说这种光的波长好看不好看呢？如果这种光的波长是一种照射到人类身上就会死的，那么你说这种光的波长是一种照射到人类身上有没有价值呢。难道你要说他们认识到才会判断好看不好看和有没有价值，可见你不懂得价值事实（我再次声明不是价值判断）往往先于价值判断，实践才是价值判断的基础，价值判断必须以价值事实为依据，你总是把价值等同于价值判断，把把我所说的价值事实曲解为事实判断，你甚至不明白事实可以分为：与主体没有价值关系关系的事实（比如，你孤立地问“光的波长怎么样”这个问题），和与主体有价值关系关系的事实即价值事实（比如，你孤立地问“光的波长对于某一个具体的人怎么样”这个问题）。

“休谟法则”也不是完全正确的法则，但是也不是完全错误的法则，事实判断的确不能够推出价值判断，但是，当这个事实判断是价值事实的判断时就可以推出价值判断了。因此“休谟法则”完全正确的前提是：价值事实的判断除外的，即只有价值事实的判断除外的事实判断才能绝对不能够推出价值判断。

举个例子：你是一个病人身体上有毛病，但是你不知道，我是一个医院的医生。你在我们的医院被体检仪器做身体检查，体检分析结果出来了，我从结果分析判断你有毛病，当时，我还不知道你是不是我的病人，后来，你拿到这个体检单看不明白来挂号找我分析判断你的病情。请问这个过程之中什么情况下是事实判断，什么情况下是价值事实判断或者价值判断？说说看！能够说明白就说明先生理解它们之间的关系。

[此贴子已经被作者于2009-6-8 10:39:55编辑过]

当然不限于光的波长和好坏，你可以随意举例。反对休谟法则不能喊口号，你举例批倒它才算。

我们熟悉的哲学称：事物都是一分为二的；利害相随，有一利则有一弊；道高一尺魔高一丈……这都是价值中性的思想，也和休谟法则是完全一致的。

[此贴子已经被作者于2009-6-9 13:24:05编辑过]

我在之前的帖子里举出了很多例子。https://bbs.pinggu.org/thread-303386-1-1.html

你不妨举出反例，证明一个客观事物具有普世的、客观的好与坏。

只要举出一例，你就可以在哲学界扬名立万了。

“价值事实”这种莫明其妙的术语你都创造出来了？你还不如干脆通俗地说“好的坏事”“错误的正确”得了。

既然你承认事实不能决定价值，这就足够了，这就是休谟法则。

举出一个“价值事实”的例子来给大家瞧瞧？

[此贴子已经被作者于2009-6-9 13:16:45编辑过]

请问你什么是具有普世的、客观的好与坏？是不是对于全人类的价值判断角度来说的？

你文章之中的三种判断：事实的客观状态、褒、贬；你说事实的客观状态是中性的，那是孤立的看待这个事实本身的客观状态来说，当这个事实的客观状态与某一个人或者群体、组织发生客观联系时，他（它）们就会产生价值事实客观状态，对于这种值事实客观状态的判断就是价值判断。比如，你家里有人生病，这是一个事实的客观状态，孤立的看待这个事实本身的客观状态来说，本身没有什么好坏（与你们家没有价值事实关系的人来说），但是，与你可能就存在这种价值事实关系了，这种关系不在于你知道不知道有没有作价值判断，你不能说，因为我不知道没有作价值判断所以没有事实的价值关系，这种说法是一种自欺欺人的说法，价值判断本身只是一种心理行为，价值判断的正确与否取决于是否符合判断者自身的价值事实。人为什么会有价值判断这种心理行为？正是因为判断者自身一方面要去认识价值事实的状态，以便于使自身的行为符合价值事实的状态向好的方向发展，另一方面是评价行为或者事后的结果的“好”与“坏”，来确定自身这种行为是继续下去还是放弃，比如，你家里有人生病，这是一个价值事实的状态，但是，是好还是坏呢，这取决于他或者她对于你的价值取向，如果他或者她的生病你心理认为（注意是心理认为，但不一定是价值事实）对于你是“好”的，那么，你就会认为是“好”的，所以，你作出让他或者她继续生病的行为，但是，事实上只是你希望如此而已，在客观的价值事实上，他或者她的生病会对你产生坏的影响，这就是说你的价值判断使你违反客观上的价值事实的行为，因此，当你过后发现原来以前的行为是“错误”时，就会后悔不已！说的够清楚了吧？

你的问题就在于没有认识到价值判断与价值事实的关系是认识与现实的关系之一，而把它等同于全部！当然，这不是你一个人的错，而是许多人都没有从那个“休漠法则”之中跳出来。

你那个“价值事实”当中的“价值”是从何而来？

我的文章里没有三种判断，只有两种：事实判断和价值判断。褒（好）与贬（不好）都是价值判断。

我也没有说“事实的客观状态是中性的”，我说的是“客观事实是价值中性的”。必要篡改我的话。之所以让你举例“客观的好和坏”，是因为你认为好和坏具有客观标准，可以客观地判定，所以才让你自己去证明它。这个东西是专为你这样的价值论者创造的，在我这里，价值不是事物的客观属性，而是人赋予事物之上的、外在的、因此也是主观的东西。

在你使用你的“价值事实”术语时，请先定义之。我到现在也没有看到你是如何定义“价值事实”的。价值本来就是一种“关系”，是人与物的关系，它既不是人的自身，也不是事物的自身，而是人与事物之间的东西。

人之所以“后悔”，不是因为价值判断的客观性，而恰恰反映了价值判断的主观性、因时而变。两个人做一件事情，一个后悔了，另一个不见得后悔，现在后悔了，将来可能又会庆幸地“后悔后悔”。

你对休谟法则的全部反驳，就是建立在你这个语焉不详的“价值事实”上？你举一个例子出来，不就可以让大家都跳出休谟法则了嘛，何必绕弯？

你举个例子出来，要首先到哲学刊物上发表，这是个一举成名的好机会，千万别错过。

[此贴子已经被作者于2009-6-9 20:46:12编辑过]

有点少见多怪吧，“价值事实”这个概念并不是我的创造，你可以看看这里：http://mulu.ssreader.com/search?sw=%BC%DB%D6%B5%CA%C2%CA%B5&subit=%CB%D1%CB%F7&bCon=&allsw=

别人早就用过。

如果你认为我举的那个例子有问题，你可以证明它的矛盾嘛！

呵呵！至于在下要不要首先到哲学刊物上发表，而获得一举成名的好机会，这个不用先生操心了，我的研究出来的许多见解，多得在下都说不清，这些根本算不上什么。

[此贴子已经被作者于2009-6-10 0:24:24编辑过]

为了大家都能看明白什么是“价值事实”，还是我以一个例子再解释一下吧！

比如，你（生理上的本我）生病了，这是一个事实的客观状态，孤立的看待这个事实本身的客观状态来说，本身对于与你没有价值关系的人来说没有什么好与坏之分，但是，与你（心理上的自我）就肯定存在这种价值关系了。所以，你生病了这一个事实的客观状态对于你（心理上的自我）来说就是“价值事实”。

在这里“你”（心理上的自我）是一个主体（价值参照系）而你（生理上的本我）生病的“你”是（生理上的本我）即客体，通过这个例子可以看出，价值事实的定义就是：

“价值参照系与客体之间的不依赖于主观自我意识的客观事实价值关系存在状态，它既是客体对于主体的价值事实又是客观的事实关系，是一种不因为主观自我意识的认识没有认识到而客观存在的关系。”
当我是一个医生，你来找我看病时，我对于你的健康的分析评价也是一种价值事实的判断。

当然，这个“客体”可以是如何与主体（价值参照系）具有价值事实关系的任何人，上面那个例子中的“客体”却是你的生病的家人即有与你有价值关系的人。

[此贴子已经被作者于2009-6-10 0:40:32编辑过]

你可真会自我绕弯啊。你这个“价值事实”就是价值嘛，就是“心理上的自我”（我称为人）对“生理上的自我”（客观事物）的一个价值判断嘛。“心理上的自我”我们用A表示，生理上的自我”我们用B表示，两种的关系用A-B表示，A-B既不是A，也不是B。

我和我的朋友认为我的身体生病是件坏事，但是，我的敌人和我得罪的人可认为这是一件好事。因为作为A不是我一个，而是有多个。

医学是自然科学的范畴，不是社会科学。医生给你看病是在做事实判断——判断你的身体是否处于绝大多数人所处的状态，而不是在做价值判断。当医生判断一个卖国贼病入膏肓的时候，很多人都在欢呼呢。相反，如果医生判断说他身体很正常，对于那些欢呼的人来说，这不是一个好消息，他们会抱怨上天不长眼呢。

价值主观论就是说不同的人对同一事实具有不同的价值判断。不是以某一特定人（如医生）在事先固定的价值标准下进行的独断。

你上述例子当中，首先排除了其他人参与价值判断的行为，然后按照你那个唯一的判断者的判断来说价值是唯一的，这样岂不是太可笑？

哲学界又不是一个人，有不同观点非常正常，休谟提出休谟法则之前，这种认识本来就很混乱，休谟之后，也不是没有反对者。

我们学习的原则是“去伪存真”，你要能够证明并确信它可以成立才行，不是盲信。

什么叫做“生理上的自我”？“生理上的我”是一个“本我”（客我的一种）。价值事实是客我的价值事实，自我对于客我的价值状态的认识过程才是价值判断，价值判断出来的结果就是自我认知价值即自以为是的价值（不一定事实上真正的有价值）。

当然你可以说医学是自然科学的范畴，不是社会科学。但是，价值概念只能应用于社会科学吗？我认为医学本身就是一门研究人体系统如何价值管理和优化的科学，心理学必须以医学为基础，人的心理活动必须以生理上健康（不仅仅是生理上本我的健康同时也包括社会上超我的健康）作为行为的依据，因此，医学与心理学是一个统一的整体，你有没有了解过医学（生理）心理学？它就是一门通过研究生理与心理之间的相互关系，从而来指导人的如何协调两者的关系的一门科学。

你和你的朋友认为你的身体生病是件坏事，但是，我的敌人和我得罪的人可认为这是一件好事。这个例子中的A不是你一个，而是有多个。恰恰正说明了价值是相对于价值参照系而言，可以泛化的。这正是我的价值论的特点，所有，我的价值论才会叫做“泛时空系统价值论”，即使同样一种东西对于不同时空的“我”也是价值不一样的。

[此贴子已经被作者于2009-6-10 22:03:14编辑过]

我有自己更加科学的说法，这些人我的观点以前也没有详细了解，也是昨天你问是不是我创造的概念时才引用让你看，只不过是想证明我的观点也是有人持有类似的而已。我从来不盲信任何人的理论，甚至对于自己以前的想法和理论也是如此。

对啊，生理上的自我就是你说的本我（客我）嘛。说“自我对客我的价值状态的认识才叫价值判断”不对，客我没有价值状态，价值状态是自我在对其进行价值判断的过程中才建立起来的，不是属于客我的。立刻自我就没有“价值”可言。价值是主客之间的一种关系，而不是主或客的自身属性。但即便是从你这句话里也应该知道价值是主观的——自我（主）对客我的认识（观）。事实就是事实，价值就是价值，你那个粘附在“事实”之前的“价值”，究竟是事实的定语，还是“事实”是“价值”的补足语？==========================================

我不否认存在自我的认知价值，但是你也不能只是抓住这个自我在认识过程之中对于客观事物的认知价值不放，而因此否定客我的价值状态嘛！

你说“价值状态是自我在对其进行价值判断的过程中才建立起来的，不是属于客我的。立刻自我就没有‘价值’可言。”那么，你承不承认：如果一个人在你没有意识到他时，他就一拳头把你打晕过去，甚至变成植物人，因为你自己没有意识判断，因此就这一拳头没有价值这个结论？

另外请问，上面这个事件之中的价值状态有没有存在或者发生在你被打到晕过去，甚至变成植物人的过程之中，还是你认为只有你可能奇迹般醒过来时，具有意识判断时才发生价值状态（提醒：不要把价值状态与价值判断偷换概念）。

[此贴子已经被作者于2009-6-11 23:20:05编辑过]

说价值主观性，就是因为“主”有多个，各自有不同的价值观。而且今天的多数明天可能是少数，这都恰恰说明价值是随“主”而变的。而你把你自己认同的价值当做普适的、泛化的东西看待，对同一事物有人持有不同的价值判断视而不见，这恰恰不是唯物主义，而是唯心主义——惟你自己之心而论的主义。

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什么叫做唯物主义与唯心主义？我提出一个价值参照系就是唯心主义，你认为只有人主观意识的价值判断才是价值的说法反而是唯物主义？呵呵！这才是想当然的唯心主义！

不是你不否认，而是你根本就无法否认。“价值”是主客关系，不是客我自身的东西，所以不存在“客我的价值状态”这种说法。
如果有人在你不注意的时候把你打昏变成植物人了，那么他一定是有目的的（抢劫、谋杀等），那么这一拳对于他来说就是有意义、有效用、有价值的。当然，对于你的亲属朋友来说，这一拳对他们来说是负价值，但对于已经变成植物人的你来说，就不存在价值问题了，因为你这个自我消失了。如果你有幸醒过来，那么这一拳对于醒来的你有一个价值问题。总而言之，价值是主客关系，离开主，就不用谈价值了。

[quote]林汉扬 发表于 2009-6-11 23:26
什么叫做唯物主义与唯心主义？我提出一个价值参照系就是唯心主义，你认为只有人主观意识的价值判断才是价值的说法反而是唯物主义？呵呵！这才是想当然的唯心主义！
本来就不存在一个公认的“价值参照系”，你偏要根据自己的想象提出一个，这就是唯心。
你可以用一个例子来说明存在这样一种客观的、公认的“价值参照系”，如果举不出，还要坚持说它存在，就是唯心。

何谓主，何谓客？