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上语文课：价格围绕价值上下波动，根本就是个伪命题？
lwzxy
2016-9-6 19:12:47
wzwswswz 发表于 2016-9-6 19:00
你那链接中有边际效用论从每一种商品价值的变化过渡到不同商品价值差异的方法吗？有彩电价格为什么普遍高 ...
你如果真明白边际效用价值论，就不会提出这样的伪问题。
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wzwswswz
2016-9-6 19:12:49
孟子的学生 发表于 2016-9-6 16:42
放在国贸大厦的彩电和同样放在国贸大厦的电话机相比较，街边小店中的彩电与同一家小店中的电话机相比较。 ...
你可以解释啊，我洗耳恭听。
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wzwswswz
2016-9-6 19:18:39
孟子的学生 发表于 2016-9-6 16:44
在上面这些情况下，不同场合的彩电的价格当然会有所差异，但哪个彩电不比同一个场合的电话机价格更高？
...
你不知道手机和电话机的区别吗？你到商场看一看，手机和电话机是在一个柜台上销售吗？
现在的手机早就成了通话、上网、照相、录像、卫星定位等等的综合设备了，你还好意思把它和电话机归为同一种商品，竟然连基本的生活常识也没有了？
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wzwswswz
2016-9-6 19:37:17
lwzxy 发表于 2016-9-6 17:06
我自找麻烦，去某知名电商看了看你说的电视机与电话机。在这同一家电商平台，我按销量排序，出现如下结果 ...
呵呵，明明是个会议电话系统，你也可以把它叫电话机？那么同样也是用于会议的高清视屏终端设备，都要几万元一台。要比，大家都比会议系统，
现在我就问，生产者和消费者为什么会把会议电话系统的价值评价得比用于会议的高清视屏终端设备更低？你能用边际效用论给出合理的答案吗？
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wzwswswz
2016-9-6 19:43:15
lwzxy 发表于 2016-9-6 19:12
你如果真明白边际效用价值论，就不会提出这样的伪问题。
正因为我真明白边际效用论才能够提出这种切中其要害的问题。而像你这样把边际效用论理论家的脑子当作自己的脑子、从而只会复述边际效用论观点的人，怎么能够想到这样的问题？又怎么能够回答这样的问题？
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dragon1458
2016-9-6 20:24:47
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lwzxy
2016-9-6 20:55:08
wzwswswz 发表于 2016-9-6 19:43
正因为我真明白边际效用论才能够提出这种切中其要害的问题。而像你这样把边际效用论理论家的脑子当作自己 ...
你是拒不承认自己并不懂边际效用价值论。我给你的连接，应该是了解这一理论的最为简洁的学习资料了，但即便放到你面前，你依然“懒得”去看。

至于你说的“会议电话系统”，你自己可以上网去查。它是电话机（你输入关键词“电话机”即可搜到），全称为“标准型音视频会议系统电话机”或“会议电话”。不知道就不要乱说话。反倒是电视机有几千种，电话机也有几千种，由此对应几千种不同的价格，你又如何去解释它们？[em01]用劳动价值论吗？

我说过，你提出的所谓问题根本就不是问题。如果非得比较两种不同商品的价格，那么还是看看那个链接，看看边际效用价值论是如何解决钻石价格通常情形下远远高于水这一问题的。
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wzwswswz
2016-9-6 22:26:30
lwzxy 发表于 2016-9-6 20:55
你是拒不承认自己并不懂边际效用价值论。我给你的连接，应该是了解这一理论的最为简洁的学习资料了 ...

边际效用论祖师爷们的书，我哪一本没有看过？了解边际效用论还需要上你给的链接？你也太高看你自己了吧。你那个不知道二手了多少次的东西，还是你自己留着当宝贝吧。


读边际效用论不仅要用眼睛，更要用脑子。他们是如何由每一种财物价值（例如水的价值）的变化过渡到不同财物价值的差异（例如钻石与水价值的差异）的，你用脑子思考过吗？我现在作了个类比，你说我类比是错误的，那你能说出在这里的过渡时采用的是什么方法吗？你自己没有想过，自己说不出来，凭什么就说我的是错误的？就凭你不动脑子？就凭你以为边际效用论是正确的？


音视频会议系统电话机当然可以归入电话机，但用于会议的高清视屏终端设备也同样可以归入彩电类嘛。见下图：

360截图20160906222901431.jpg

而核心的问题是你在30楼明确提出“‘成本决定价格’……是错误的，相反的情形才是对的。”针对你的这一观点，我才提出了彩电与电话机价格的问题，因为一般彩电的成本就是高于普通电话机的成本。而你现在在会议电话上兜圈子无非证明了你不敢正视成本存在明显差异的一般彩电与普通电话机的价格差异，证明了你根本解释不了一般彩电与普通电话机的价格差异。


至于几千种电话机和几千种电视机的不同价格，那么你可以统计一下，每一种电话机或电视机的价格的长期平均数只比一定与它们的成本之比有着必然的联系。

甚至不用统计，你到那些既生产电视机、又生产电话机的公司去问一下，它们会不会把成本更高的彩电价值评价得比成本更低的电话机更低。


附件列表
360截图20160906220449169.jpg

原图尺寸 67.63 KB

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lwzxy
2016-9-6 23:01:17
wzwswswz 发表于 2016-9-6 22:26
边际效用论祖师爷们的书，我哪一本没有看过？了解边际效用论还需要上你给的链接？你也太高看你自己了吧。 ...
这些书如果你真看过，那么只能说明你的领悟力实在太差。

你提出的这个问题：“如何由每一种财物价值（例如水的价值）的变化过渡到不同财物价值的差异（例如钻石与水价值的差异）的”，本身就是个伪问题。

边际效用价值论解释了，水的价值是由最后一单位的水给消费者所带来的效用（即边际效用）所决定。在此，（1）你提出“水的价值的变化”是要闹哪样？完全不在一个层面上嘛。（2）还要让它“过渡”到“钻石与水的价值的差异”，干嘛要“过渡”？边际价值论解释钻石与水悖论时，还需要这个“过渡”？

这都是你根本不懂得、不理解边际效用价值论之故。提出的问题也完全是不搭边的臆想，还自以为很有眼睛和脑子，还“首次提出”。你说好笑不好笑(⊙o⊙)?

第三，关于你所说的归于“彩电”的高清视屏终端设备，反正我在输入“电视机”并按销量排名时它不在其列。倒是，在同一平台电视机、电话机项目下、按销量排名时，位居第二位的电话机的价格是高于电视机的。我如果像你一样再搜搜，或许还能找出比你上述视屏终端设备价格还要高的电话机来。如果是古董电话机、某个名人用过的，恐怕价格会高到天上去。这当然更不是你能够解释得了的

最后，回到“成本决定价格”的问题。谁都能看到，成本与价格之间存在一定的关系。但是，你是这么认为的，以电视机与电话机为例，电视机生产成本高，所以它的市场价格就比电话机高。然而，令你不会想到的是：因为一般情形下，人们对电话机的评值低于电视机，故而，一般情形下电话机价格低于电视机，从而使得厂商在生产电话机时，其购买生产电话机的原材料、设备时会支付更低的价格，换言之，成本更低。也就是说，更低的电话机的价格，才使得厂商生产电话机时支付更低的成本。

所以，在你的思维模式里面，你最多只会向后想一层。即简单以为成本决定价格，但成本也是一种价格，成本的价格又是什么决定的呢？于是乎，你就卡壳了。当然，按你的学识，你是根本不可能想到这一层的。你说看了很多边际效用论祖师爷的书，我相信你不是在吹牛，或许真看了，但领悟不了，又能有什么法子呢？

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xuguw
2016-9-7 07:52:33
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孟子的学生
2016-9-7 08:04:08
wzwswswz 发表于 2016-9-6 19:37
呵呵，明明是个会议电话系统，你也可以把它叫电话机？那么同样也是用于会议的高清视屏终端设备，都要几万 ...
小子，你要是能批到效用价值论，你就能获得诺贝尔经济学奖了！


或者，你靠着劳动价值论的伟大，早就获得诺贝尔经济学奖了。

可是，很遗憾，那些正统的马克思经济学学者，没一个获得诺贝尔奖，小子，你努力，我看好你！
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wzwswswz
2016-9-7 09:11:20
lwzxy 发表于 2016-9-6 23:01
这些书如果你真看过，那么只能说明你的领悟力实在太差。

你提出的这个问题：“如何由每一种财物价值（ ...
你提出“水的价值的变化”是要闹哪样？完全不在一个层面上嘛。
按照边际效用论，“水的价值是由最后一单位的水给消费者所带来的效用（即边际效用）所决定。”但边际效用论认为“最后一单位的水给消费者所带来的效用（即边际效用）”是不变的吗？既然边际效用是变化的，那么水的价值也是变化的。难道连边际效用论的这一观点也需要我来告诉你吗？
还要让它“过渡”到“钻石与水的价值的差异”，干嘛要“过渡”？ 边际价值论解释钻石与水悖论时，还需要这个“过渡”？
边际效用论关于水的价值变化，所说明的只是每一种商品的价值为什么会变化；而在解释钻石与水悖论时，就已经进入到了对不同商品价值差异的说明，这就是“过渡”。 水与钻石价值的比较和钻石的价值完全无关、讲的都只是水的价值吗？如果真是那样，那么我提出了不同商品（彩电与电话机）的价格差异问题，你为什么要用水和钻石的问题来搪塞我呢？你这不是驴唇不对马嘴吗？
反正我在输入“电视机”并按销量排名时它不在其列。倒是，在同一平台电视机、电话机项目下、按销量排名时，位居第二位的电话机的价格是高于电视机的。
商品的区别仅仅在于名称的区别吗？不同功能的电视机的名称往往是不同的，例如，用于电视会议的电视机就叫做“高清视屏终端设备”，而用于电话会议的电话（机）依然可以叫做电话机。你仅仅凭借个名称就能断定用于会议的电视机就不是电视机？
问题的核心我已经说过了，关键是成本不同的商品。如果你说对于成本不同的商品，你无法解释它们的价格为何不同，那么你可以继续在不同种类的电话机和电视机上大做文章。否则，就请你按照普通的电话机和电视机的情况直面我的问题。
因为一般情形下，人们对电话机的评值低于电视机，故而，一般情形下电话机价格低于电视机，从而使得厂商在生产电话机时，其购买生产电话机的原材料、设备时会支付更低的价格，换言之，成本更低。也就是说，更低的电话机的价格，才使得厂商生产电话机时支付更低的成本。
一般情形下，人们对电话机的评值为什么低于电视机？是因为电话机对消费者的边际效用比电视机更小？还是上帝安排的？
假设，某一时期人们对电视机的评值低于了电话机，厂商就可以用比电话机更低的成本来生产电视机？如果真能那样，电视机企业还会亏损吗？
按照你的边际效用论的“价格由成本决定”的观点，如果农业生产中因为自然灾害造成了减产，单位产量的成本自然就提高了，那么这种提高就是由农产品价格的提高决定的吗？
但成本也是一种价格，成本的价格又是什么决定的呢？于是乎，你就卡壳了。
这种问题只有像你这种不动脑子的人才会卡壳。成本归根到底就是人们的劳动，是人们的生命力耗费。
就你这样根本不用自己的脑子的人不能理解什么是成本是很正常的，还侈谈什么“领悟”，对于边际效用论，你除了复读以外只会继续复读，你以为复读就是“领悟”吗？
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wzwswswz
2016-9-7 09:17:54
孟子的学生 发表于 2016-9-7 08:04
小子，你要是能批到效用价值论，你就能获得诺贝尔经济学奖了！
你小子，你也不用说得不得奖，你如果不是迷信边际效用论，那你就用边际效用论来解释一下为什么彩电价格普遍高于电话机价格。如果解释不了，还在那里说什么得不得奖，只能证明边际效用论就是你的上帝，证明你对边际效用论除了迷信就是迷信。

还有，如果解释不了，还是回去好好钻研你的语文教学去，别教出来的学生连主语都不认识。
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孟子的学生
2016-9-7 11:18:22
wzwswswz 发表于 2016-9-7 09:17
你小子，你也不用说得不得奖，你如果不是迷信边际效用论，那你就用边际效用论来解释一下为什么彩电价格普 ...
你连我的主贴都不敢反驳，你还好意思乱喷！自己玩吧1小子！别学太监，要证明自己是男人却拿不出真东西撒！
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wzwswswz
2016-9-7 12:24:20
孟子的学生 发表于 2016-9-7 11:18
你连我的主贴都不敢反驳，你还好意思乱喷！自己玩吧1小子！别学太监，要证明自己是男人却拿不出真东西撒！ ...
就你这种不学无术、又毫无科学精神之人，根本不配让我拿出真东西。
看看你主帖的标题：《给光伟上语文课：价格围绕价值上下波动，根本就是个伪命题？》难道你想通过你的主帖表示你对断定“价格围绕价值上下波动是个伪命题”有疑问？
这么烂的语文水平，怎么还好意思贴出来？真要进行反驳的话要浪费别人多少时间和精力。还是放在那里出丑去吧。
对于我来讲，只要指出你根本就没有求实的态度，因而没有资格搞学术，你的一切论调就都不值得反驳了。
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孟子的学生
2016-9-7 20:23:58
wzwswswz 发表于 2016-9-7 12:24
就你这种不学无术、又毫无科学精神之人，根本不配让我拿出真东西。
看看你主帖的标题：《给光伟上语文课 ...
出丑？出你的丑吧，让你无处遁形，让你原形毕露！你就不是真男人！
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wzwswswz
2016-9-7 21:22:15
孟子的学生 发表于 2016-9-7 20:23
出丑？出你的丑吧，让你无处遁形，让你原形毕露！你就不是真男人！
哈哈！歇斯底里了吧？
一个研究生毕业的语文教师，竟然用了这样一个标题——《给光伟上语文课：价格围绕价值上下波动，根本就是个伪命题？》。你想表示对“价格围绕价值上下波动根本就是个伪命题”的怀疑吗？你想通过主贴证明“价格围绕价值上下波动根本就不是个伪命题”吗？
一个研究生毕业的语文教师，竟然为自己的主贴设计了一个意思完全相反的标题，那还不叫出丑吗？
就你这么烂的语文水平，一个小学生就可以当你老师了，你还舔着脸不承认自己的错误，真不是个男人！
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2016-9-8 17:11:07
wzwswswz 发表于 2016-9-7 21:22
哈哈！歇斯底里了吧？
一个研究生毕业的语文教师，竟然用了这样一个标题——《给光伟上语文课：价格围绕 ...
呵呵，小子，你会说话很！
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包不同
2016-9-8 22:31:45
超级简单的问题，
不知道谁发明了交换价值这个词（至少在斯密之前），把概念给搞混了
物品有使用价值，有交换价值，这两个价值，哪个才是价值？
从字面上看，使用价值就是物品的有用性，有用就有价值，没用就没价值，这个最接近价值的真实意思
交换价值是什么鬼，百度定义是使用价值的比例。好吧，我认为这包含了原始的以物易物的情况，出现货币这个一般等价物之后，交换价值基本就是价格的意思（剔除通胀因素）。字面上也很好理解，就是在交换的时候价格值多少。
马克思把长期平均价格说成是价值，价格围绕价值波动等于说波动的价格围绕平均价格波动，看似逻辑严密，其实是同意反复的废话。
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包不同
2016-9-9 00:10:18
一旦你接受了使用价值才是价值这个概念，所谓的供需决定价格就好理解了。
价值就是有用，有多大用就有多大价值，
但是价格是由供需双方决定的，空气很有用，但是有大自然这个几乎无限供应的免费提供者，所以价格为0----也就是所谓的交换价值为0
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孟子的学生
2016-9-9 09:38:13
包不同 发表于 2016-9-8 22:31
超级简单的问题，
不知道谁发明了交换价值这个词（至少在斯密之前），把概念给搞混了
物品有使用价值，有 ...
其实，真正把这些概念搞混的是马克思！
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wzwswswz
2016-9-9 17:08:24
包不同 发表于 2016-9-9 00:10
一旦你接受了使用价值才是价值这个概念，所谓的供需决定价格就好理解了。
价值就是有用，有多大用就有多大 ...
通常情况下，电视机比电话机有更高的价格，这是由两者各自的供需决定的吗？为什么？
再进一步，两者的供需又是由什么决定的呢？
空气很有用，但是有大自然这个几乎无限供应的免费提供者，所以价格为0
这不是说获得空气的成本为0吗？所以才有价格为0。反之，获得的成本大于0的物品，其价格也必然大于0，否则，还会有这种物品的供应吗？
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孟子的学生
2016-9-10 12:41:05
光伟，教师节快乐，也不把我问候下，小气！
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孟子的学生
2016-9-24 13:09:04
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YJDWII
2016-10-1 14:51:35
假如马克思先生的理论正确，价格围绕价值上下波动。还需要考虑这样的一个问题，就是被围绕的价值是一个定值还是非定值，是一个常数还是一个变量。






价值被价格围绕上下波动，假如地球围绕太阳旋转一样，相对地球来说，太阳是静止的。价值，一般来说，也应当是一个常数和定值。而既然，它是一个常数和定值，这个常数和定值有没有一个明确的数值。这个很关键，如果价值的大小没有一个是明确的数值，马克思先生如何会看出一大波价格围绕它在波动呢？当个比方，假如没有太阳，或者太阳相对于地球不是静止的，我们如何说，地球是围绕太阳旋转的呢?再比如 ，你坐火车，看到树往火车后走，树的走动是不是以车的静止作为参照物的呢？一样，没有一个固定的和明确的数值，这些价格数字到底是围绕哪个数字变动的呢？这是个大问题，而马克思先生，却一直没有告诉我们价值的计算办法，即使他说的社会必要劳动时间，也不能准确告诉我们，每一种商品的具体的明确的价值的大小，如此，他的价值被价格围绕上下波动，就让人糊涂不已，这个价值到底是多大？




本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4805575&page=1&from^^uid=3698065
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孟子的学生
2016-10-1 18:40:59
YJDWII 发表于 2016-10-1 14:51
假如马克思先生的理论正确，价格围绕价值上下波动。还需要考虑这样的一个问题，就是被围绕的价值是一个定值 ...
谢谢您的引用，这是我的一点思考。请多提批评意见！
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YJDWII
2016-10-2 12:09:57
分析还是很有道理。我很赞同。

马克思说，价格围绕价值上下变动，需要他证明这一点，就如当年布鲁诺、哥白尼说地球围绕太阳旋转一样，世人需要他们对此的证明。

我们始终假定产品的价格=它的价值)，

是无底限的的胡说还是二者同时成立？


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无知求知
2016-10-2 12:51:56
如果不放下身价去研究那个庸俗的价格，那就无法搞清楚价格与价值孰动孰静的问题。
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孟子的学生
2016-10-2 17:03:35
无知求知 发表于 2016-10-2 12:51
如果不放下身价去研究那个庸俗的价格，那就无法搞清楚价格与价值孰动孰静的问题。
庸俗的价格！说的好。在某些人眼里，追求利润就是无耻的事情，他们虽不去追求利润，可是，他们要做奴隶的主人！
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孟子的学生
2016-10-2 17:04:12
YJDWII 发表于 2016-10-2 12:09
分析还是很有道理。我很赞同。

马克思说，价格围绕价值上下变动，需要他证明这一点，就如当年布鲁诺、哥 ...
也需要马徒们予以证明!
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