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上帝能劳动，宇宙能创造。
1993110
2016-9-17 17:38:03
1993110 发表于 2016-9-17 17:33
如果说，机器能劳动，那么，这等价于，大自然能劳动，宇宙能劳动，上帝能劳动，粒子能劳动，母鸡能劳动， ...
上述的劳动，是“人类劳动”的简称。



其实，机器的运动，

一是有主语，有主体。全称是：人类驾驭下的机器之运动。人类驾驭之下，机器它在运动。
当无人值守的机器，它自动智能运行，应该看到无形当中，它有它的主人，它有它的上帝，即人类。
当无人值守的水电站，它自动智能运行，它在发电，应该看到，这是人类驾驭下的。这里的水流等等，是人类的水流。


二是，在这里，在特定语境当中，机器的运动=人类的劳动。

这就好比说：

人类的猎犬，它自己打猎=人类的打猎劳动。

人类的微生物，它自己酿酒=人类的酿酒劳动。

人类的河流，它自己发电=人类的发电劳动。
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1993110
2016-9-17 17:54:44
1993110 发表于 2016-9-17 00:50
劳动这个概念，在外延上，可以分成：人类的劳动，非人类的其他事物的劳动。
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1993110
2016-9-17 17:55:24
1993110 发表于 2016-9-17 01:29
现在，大家知道了一个概念：人类的产品。
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whitefire2001
2016-9-17 22:52:47
楼主你是把劳动分为人类的劳动和非人类的劳动。 如果机器和人做同样的事情，产生同样的结果，就算是叫法有差别，可是在这件事上，机器可以替代人。比如在流水线上，机器拧螺丝，人也拧螺丝，最后结果可能就是机器替代人拧螺丝。你区分劳动的主体，似乎不能改变机器取代人拧螺丝的结果。

关键的问题应该是：机器在多大程度上可以替代人？ 现在机器可以做一些重复性的工作，将来机器是否可以代替人思考？ 如果有一天，人类能干的事情99%以上机器都能干，劳动的主体是人类而不是机器很重要吗？
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1993110
2016-9-17 23:14:53
whitefire2001 发表于 2016-9-17 22:52
楼主你是把劳动分为人类的劳动和非人类的劳动。 如果机器和人做同样的事情，产生同样的结果，就算是叫法有差 ...
兄弟我唠叨了无数遍了，大哥你没有兴趣看，或者马马虎虎看了几眼，或者看了一遍，但是没看懂，没醒悟。


人类有生产粮食的劳动，但是大哥你想，粮食这种东西，是小麦种子、小米的种子、大米的种子，它们各自生长运动的果实。也就是说，它们在生产，在“劳动”。


新葡萄酒，被人类放到那里陈酿8年，那么这8年，一直是微生物它们在勤恳生产。


还有母鸡、计算机、机器等等，它们也在运动，生产。



但是，确切的说法，科学的说法是：母鸡、计算机、机器、种子，它们不能提供“人类的产品”，因而，它们没有进行“人类的劳动”。


另外来看，人类的劳动=人类睡觉8年=微生物它们勤恳劳作8年。



以上重复唠叨了又一遍，估计大哥看的昏昏欲睡，看的浑浑噩噩，还是不开窍。
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1993110
2016-9-17 23:16:22
whitefire2001 发表于 2016-9-17 22:52
楼主你是把劳动分为人类的劳动和非人类的劳动。 如果机器和人做同样的事情，产生同样的结果，就算是叫法有差 ...
在人世间，


机器的转动=人类的转动，猎犬的工作=猎人的工作，母鸡的产蛋=人类的下蛋，母猪的生产=人类的生产，

微生物的酿造=人类的酿造，等等。


母猪的长肉=人类的长猪肉=人类的生产猪肉

母猪的生小孩=人类的生猪仔=人类的繁殖的劳动


等等。
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1993110
2016-9-17 23:19:45
whitefire2001 发表于 2016-9-17 22:52
楼主你是把劳动分为人类的劳动和非人类的劳动。 如果机器和人做同样的事情，产生同样的结果，就算是叫法有差 ...
上帝的蜜蜂的蜂蜜=上帝的创造=宇宙的杰作


人类的蜜蜂的蜂蜜=人类的创造=人类的产品
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1993110
2016-9-18 00:08:11
whitefire2001 发表于 2016-9-17 22:52
楼主你是把劳动分为人类的劳动和非人类的劳动。 如果机器和人做同样的事情，产生同样的结果，就算是叫法有差 ...
1，不能把人类劳动，定义为人体在动，人肉在动。



2，人类在水里下网，下圈套，鱼虾它们自己运动，自己钻进去，这叫做：捕鱼。

3，人类知道什么时间，到什么地方，撒一把种子，而种子它们自己生长生产，这叫做：人类生产粮食。


4，上述人类撒一把种子，比起种子自生自灭，自我的繁殖，而人类前往俘获、收割，效率要高。

人类如果使用农具，比上述撒一把种子，效率又高。



写成关系式，是：


100人俘获野生植物的果实种子，即野生果实种子它们自己的生产≤10人俘获野生植物的果实种子，即撒一把野生植物果实种子，它们自己的生产≤5人俘获野生植物的果实种子，即使用农具耕种，它们仍旧是自己的生产



以上关系式的逻辑是：人类的行为1≤人类的行为2≤人类的行为3



如果你单独去看野生植物的果实种子，它们的自己的生产，则你就没有看见人类，你目中无人了。

如果你单独看果实种子，确实，它们在动，在自发生长，在自动生产。

但，你还应该知道：人类所俘获的“野生植物的单独的自己的生长生产”=人类的粮食的生产劳动
-------你把上述的“人类”，给抹去，就只剩下了“野生植物它们自己在动，在生产”。


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1993110
2016-9-18 00:12:38
whitefire2001 发表于 2016-9-17 22:52
楼主你是把劳动分为人类的劳动和非人类的劳动。 如果机器和人做同样的事情，产生同样的结果，就算是叫法有差 ...
蜜蜂，鸽子，母鸡，种子，是最高级最尖端的机器，比你知道的任何机器更高级无比，更尖端无比。


那么，有很多时候，人类对蜜蜂、鸽子、母鸡、种子之驾驭，是完全的无为而治。


即，它们都是自己觅食，自己繁殖，自己生产，自己扩大生产，人类天天睡觉，管都不管，问都不问，任由它们自己活动，自己行为。

而人类呢，顶多是伸手去拿，张口去吃。
---------但是这种非常简单、非常弱小的“伸手去拿，张口去吃”，其实是对它们的驾驭，俘获，收割。
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1993110
2016-9-18 00:19:27
在很早很早以前，人类就知道养鸽子了。

所谓的养鸽子，所养的鸽子，其实，其实，其实，它们都是自己觅食，自己喝水，自己成长，自己成家立业生孩子，自己勤恳劳作，


而人类呢，定期偷窃它们的蛋，肉，肥料。

---------人类之所以能够成功偷窃，是因为人类具备了人类生产力，即对野生鸽子的驾驭力。



在这里，

人类的偷窃力=人类对野生鸽子的驾驭力=人类生产力

人类的偷窃蛋、肉、肥料的过程=它们自己的生产运动行为=人类产蛋、产肉、产肥的行为。
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1993110
2016-9-18 00:28:49
whitefire2001 发表于 2016-9-17 22:52
楼主你是把劳动分为人类的劳动和非人类的劳动。 如果机器和人做同样的事情，产生同样的结果，就算是叫法有差 ...
你们人类的什么机器，能跟牛比？跟鸡比？跟小麦种子比？

牛，它能把草，变成肉，变成奶。而且，它自己去吃草，去喝水，它能自己产肉，产奶，产孩子。其实那个小草，它也是自己长大的。
----------你们人类的什么机器，能达到上述水准？你们人类能相提并论？


自古以来，就有散养的牛。就是说，把牛放出去，它们爱上那就上那，爱干什么就干什么，爱长肉就长肉，爱产奶就产奶。

-----------人类，不过就是定期、不定期地，搞搞小偷小摸，偷窃偷窃，偷肉，偷奶，如此而已。


-------------这跟你现在看到的，无人值守的工厂，它在自己的运行，是完全一样的。而人工机器，比母鸡，母牛，差太远了，天壤之别。母鸡，母牛，那是宇宙几十亿年的产品，是上帝的杰作。
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1993110
2016-9-18 00:42:01
whitefire2001 发表于 2016-9-17 22:52
楼主你是把劳动分为人类的劳动和非人类的劳动。 如果机器和人做同样的事情，产生同样的结果，就算是叫法有差 ...
机器可以替代人
所谓人类劳动，人类的劳动，其实是一种偷窃行为，是偷窃过程。

1，这种偷窃，是从上帝、宇宙、自然界等等那里，搞偷窃。就此来看，这不是任何创造。即便人造的元素，那也只是利用了宇宙的潜力，并不是创造。



2，这种偷窃，仅对人世间来看，针对人类自己来看，是一种创造。因为，人类本来没有鸡蛋、牛奶，经过这种创造，手里就有了鸡蛋，嘴里就有了牛奶。这不就是创造吗？


3，谷子和大地，在替代人类运动，在顶替人类生产小米？

不是。谷子和大地和阳光雨露等等，它们协作运动，联合生产。但是，它们的整个生产过程，生产结果，被人类偷窃过来了，俘获了，驾驭了，收割了，连窝端了，

所以，不是谷子顶替人类生产小米，而是谷子的生产小米=人类的生产小米。



4，使用拖拉机，比起使用牛，能节省劳动人数。

使用牛，比起人类赤手空拳，也能节省劳动人数。


使用更加高级智能自动的机器，比起使用拖拉机，更能节省劳动人数。

但是，啥叫“使用”？


所谓使用，是有主体的，这个主体，即人类。


人类在睡觉的时候，吃喝玩乐的时候，游玩游戏的时候，使用了非常智能自动的机器，它们兢兢业业，按部就班，创造性地生产了食品，用品，还有劳务。
------那么，人类的睡觉、吃喝玩乐=人世间的它们，它们的兢兢业业、创造性运作=人类的自身的劳动行为。
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whitefire2001
2016-9-18 05:46:33
机器能否替代人，在多大程度上替代人，最终会是一个科学问题，而不是哲学问题。

何况你的说法，在逻辑上就不能自圆其说。

人类是主体，机器是客体，机器的劳动是为人服务的？ 那一部分人的劳动还是为另一部分人服务的呢。

上帝能创造，鸡能下蛋，人类和机器都不行？ 所以呢？ 能得出结论是机器能替代人，还是机器不能替代人吗？
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hj58
2016-9-18 08:15:29
反对“机器劳动”的人，快去看看：

clm0600 的神逻辑：土地能够“代劳动”，机器却不能
https://bbs.pinggu.org/thread-4829254-1-1.html
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1993110
2016-9-18 08:16:54
whitefire2001 发表于 2016-9-18 05:46
机器能否替代人，在多大程度上替代人，最终会是一个科学问题，而不是哲学问题。

何况你的说法，在逻辑上 ...
1个人使用拖拉机、抽水机、新种子等，耕种了500亩土地

50个人使用牛、犁、锄头、水桶，也是耕种了500亩土地

100人使用石器、木器等等，使用古老种子，耕种了500亩土地


-----------以上，不能描述为拖拉机、抽水机、新式种子，替代了人。



1个人类驾驭马车，1天能运输1000人公里。

1个人类驾驭汽车，1天能运输50000人公里。

1个人类驾驭10辆无人驾驶汽车，1天能运输600000人公里。


----------以上，不能描述为，汽车替代了49个马车司机，无人驾驶汽车替代了599个马车司机。
-----------------机器，不能代替人，不能劳动。


-------而应该描述为：1个汽车司机的劳动效率，顶50个马车司机，能替代50个马车司机。
-----------------人，替代人，人顶人，人的劳动。
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1993110
2016-9-18 08:29:40
whitefire2001 发表于 2016-9-18 05:46
机器能否替代人，在多大程度上替代人，最终会是一个科学问题，而不是哲学问题。

何况你的说法，在逻辑上 ...
人类是主体，机器是客体，机器的劳动是为人服务的？ 那一部分人的劳动还是为另一部分人服务的呢。
确切来说，是这样：

（10个奴隶驾驭）10个奴隶的人肉来耕地，1天耕种5亩

（1个奴隶驾驭）1个耕牛来耕地，1天也是耕种5亩

那么，1人驾驭1牛=10人驾驭10人肉

应该说，人力=人力，人=人，

不能说：耕牛＝9人



但是，可以说：

1人类驾驭的1牛力=10人类驾驭的10个人肉力=人类的1天耕种5亩的人力





同样，

100个奴隶（给奴隶主）他们去打猎，1天猎获20野兔。

10个猎犬（给任意的人）它们去打猎，1天猎获20只野兔。


那么，

人类之10个猎犬=人类之100个人肉=1天猎获野兔20只的人类力量

在这里，猎犬它的自身力量=人类他们的自身力量，简称：犬力=人力。
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1993110
2016-9-18 08:37:07
whitefire2001 发表于 2016-9-18 05:46
机器能否替代人，在多大程度上替代人，最终会是一个科学问题，而不是哲学问题。

何况你的说法，在逻辑上 ...
人类是主体，机器是客体，机器的劳动是为人服务的？ 那一部分人的劳动还是为另一部分人服务的呢。
人力=人类生产力=奴隶、自耕农等等任何人类的生产力=任何人类所俘获、收割的上帝之力


人力=人类生产力≠人体力、人肉力，


人力=人类生产力＝人类所俘获的上帝之力、宇宙之力=猎犬、耕牛、微生物、种子、机器等等之力
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hj58
2016-9-18 08:39:14
1993110 发表于 2016-9-18 08:16
1个人使用拖拉机、抽水机、新种子等，耕种了500亩土地

50个人使用牛、犁、锄头、水桶，也是耕种了500亩 ...
反对“机器劳动”的人，快去看看：

clm0600 的神逻辑：土地能够“代劳动”，机器却不能
https://bbs.pinggu.org/thread-4829254-1-1.html
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1993110
2016-9-18 08:43:02
whitefire2001 发表于 2016-9-18 05:46
机器能否替代人，在多大程度上替代人，最终会是一个科学问题，而不是哲学问题。

何况你的说法，在逻辑上 ...
人类是主体，机器是客体，机器的劳动是为人服务的？ 那一部分人的劳动还是为另一部分人服务的呢。
人类生产力，人类劳动，这是人类和自然之间的关系，是人类和造物主之间的关系。
-------这里的人类，可以是奴隶，可以是佃农，可以是自耕农，等等，指任何人类。


人类生产力，人类劳动，这不是人与人之间的关系。
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1993110
2016-9-18 08:46:05
whitefire2001 发表于 2016-9-18 05:46
机器能否替代人，在多大程度上替代人，最终会是一个科学问题，而不是哲学问题。

何况你的说法，在逻辑上 ...
上帝能创造，鸡能下蛋，人类和机器都不行？ 所以呢？ 能得出结论是机器能替代人，还是机器不能替代人吗？
上帝能产蛋，母鸡妈妈能产蛋，造物主能产蛋，宇宙能产蛋-----------所生产的鸡蛋，叫上帝之蛋，造物主的蛋。

人类能产蛋。当人类睡大觉，并且驾驭着母鸡，结果是人类得到了鸡蛋----------所生产的鸡蛋，叫人类的鸡蛋，简称人蛋。





上帝之蛋，是造物主的创造，是宇宙的功劳。


人类之蛋，是人类劳动的创造，是人类的功劳。
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1993110
2016-9-18 08:52:54
whitefire2001 发表于 2016-9-18 05:46
机器能否替代人，在多大程度上替代人，最终会是一个科学问题，而不是哲学问题。

何况你的说法，在逻辑上 ...
上帝能创造，鸡能下蛋，人类和机器都不行？ 所以呢？ 能得出结论是机器能替代人，还是机器不能替代人吗？
上帝之蛋，是母鸡妈妈她生产的。这是母鸡妈妈她的劳动成果。


人类之蛋，是人世间的母鸡它生产的。这是人世间的母鸡它的劳动成果。

--------人世间的母鸡它的劳动及成果=人鸡生产人蛋的劳动行为=人类产蛋的过程。




要区分上帝之蛋，人类之蛋。
----------这是完全不同的蛋，虽然2蛋的外表、质量、重量、味道等等全一样。


要区分造物主的母鸡，人世间的母鸡。
--------这是完全不同的产蛋机器。虽然，2机的外表、技能等等全一样。
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1993110
2016-9-18 09:04:20
上帝之蛋，简称圣蛋，这是上帝之鸡她生产的鸡蛋。

人类之蛋，简称人蛋，这是人类之鸡它生产的鸡蛋。



上帝之蛋，造物主能吃，宇宙能吃。人类绝对不能吃，也吃不着。
人类之蛋，人类能吃，也能吃着。
-----------单就人类能吃着、能吃到来看，针对人类能吃着来说，是人类劳动创造了一切人类产物，是人类创造了人鸡，创造了人蛋。
-----------而这个“人类的吃得着、可吃到，人类吃得着之人蛋”，并不是上帝创造的，不是造物主创造的，不是宇宙创造的，不是母鸡创造的。

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1993110
2016-9-18 09:09:23
大家很多人，熟视无睹，视而不见，浑浑噩噩，执迷不悟，


老是不知道“上帝之鸡，人类之鸡”的存在，


老是分不清“圣蛋，人蛋”之区别，



所以呢，就不会说话，张口就错。
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1993110
2016-9-18 09:11:35
上帝之鸡，上帝的圣蛋，这些绝不是人类创造的，绝不是人类劳动的产物。这都是造物主的功劳啊。



而人类之鸡，人类的鸡蛋，这些绝对是人类一手创造的，完全是人类劳动的产物。
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1993110
2016-9-18 09:14:42
人类所创造的，人类劳动所创造的，是人蛋之人间存在性，是人蛋之人类可吃性，人类可吃到性。

----------大家好好体会，好好领悟，好好醒悟，恍然大悟。


----------那么，圣蛋，根本就没有可吃性，可吃到性。





本来，圣蛋遍地都有，遍布全宇宙。但是，人世间没有啊，人类吃不着啊，吃不到。

------经过人类的劳动（而不是上帝的劳动，而不是母鸡妈妈的劳动），经过人类的一手创造，结果呢，人世间突然出现了人蛋，人类可吃着了，能吃到了。

----------“人蛋在人世间的出现”，这一事件，仅此事件，是人类创造的，是人类劳动创造的。

---------“圣蛋在宇宙间的遍布”，这就不是人类创造的了，这是造物主创造的啊。
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1993110
2016-9-18 09:24:23

大家很多人，熟视无睹，视而不见，浑浑噩噩，执迷不悟，


老是不知道“上帝之鸡，人类之鸡”的存在，


老是分不清“圣蛋，人蛋”之区别，



所以呢，就不会说话，张口就错。


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1993110
2016-9-18 09:26:46


----------大家要好好体会，要好好领悟，好好醒悟，恍然大悟。

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xuguw
2016-9-18 09:30:01
“创造”一词是不是对理解马克思的劳动价值论有极大的误导作用？ - 知乎  https://www.zhihu.com/question/49929777
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1993110
2016-9-18 10:17:29
xuguw 发表于 2016-9-18 09:30
“创造”一词是不是对理解马克思的劳动价值论有极大的误导作用？ - 知乎  https://www.zhihu.com/question/ ...
人世间，本来没有人蛋。人类，本来没有人蛋。经过人类的劳动，有了人蛋。

-----------这就叫创造。

------------这种创造，特指人蛋在人世间的从无到有，从少到多。


------------这种创造，不是说对圣蛋（上帝的鸡蛋）之创造。是说，对人蛋（人类的鸡蛋）之创造。


-------------这种创造，不是造物主意义上的创造。而是人类对人类产物之人类创造。




打个比方来说，

张三是小偷。

那么，对全地球来看，张三没有丝毫的创造，张三的偷窃行为没有任何创造。

但是，对张三之家来说，在张三之家之内来看，张三的偷窃行为，创造了张三之家内部的丰富，带来了赃物的无数。仅此而言，张三的偷窃行为，创造了张三之家之内的赃物，及赃物的丰富。
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1993110
2016-9-18 10:23:43
那么，现在仍旧针对张三之家之内来看，


张三之家之内，有鸡肉，有鸡蛋。

----------那么，张三之家之内的鸡肉、鸡蛋，不是张三创造的？难道是母鸡创造的？

------------那么，作为赃物的鸡肉、鸡蛋，不是张三的偷窃行为创造的？而是母鸡创造的？




母鸡在全世界产蛋，所以，必然造成张三之家之内有丰富的鸡肉、鸡蛋？

母鸡在全地球各地，遍地都是，遍地长肉，遍地产蛋，必然造成张三之家之内的丰富的赃物？


不。


赃物，唯一的由偷窃造就。张三之家之内的赃物的丰富，唯一由张三的偷窃行为来创造。
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