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2009-7-14 13:39:36
窃以为,理性最基本的意义是诚实,不是掠夺性的,是自由兑换货真价实的,是三块钱可以买个热乎乎的煎饼果子,而不是喊着我爱毛主席就可以直接拿一个吃,也不是拿一堆白纸印个头像听金融机构的人一忽悠在银行金融机构的会计们过过帐就可以增长财富。
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2009-7-14 18:43:45
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2009-7-15 12:28:03
32# 李亚芹

我不认为理性是诚实。如果是一回事的话,如何理解经济的外部性问题呢?一个化工厂为了获得利润,把成本外部化比如污染环境,这是理性的行为,但是不诚实。

这几天思考了这个问题,觉得这个世界由于人类的存在,人的行为是有限理性的。所以,科学只能在一个理想的状态下研究一下,研究的成果能不能运用到现实世界中,就很难说了。尤其是经济学不像化学和物理,有时候很难验证其结论。不论从时间上还是空间上。
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2009-7-15 17:16:13
34# laojianrenda

我认为比如信息不理性一定是诚实的。如果理性假设不包括诚实、诚信,那么经济学的大部分可能是研究怎么制造外部性或者是怎么骗人了。不诚信也会特别提及,比如信息不对称引起的道德风险和逆向选择。

化工厂是理性的。化工厂给政府交了比别的企业更多的税,需要投都更多的资金在环保上。等等。政府会让这种外部性内部化。这是财政很重要的职能。如果化工厂非要违法,他们不理性,那就不是经济学研究的了,因为经济学不详细研究贩卖毒品。
过去政府不管化工厂的污染性行为,化工厂依然面临着风险和这样那样的麻烦。如果在一开始短期的污染刚刚开始,那么外部性也不是很明显政府不管也是合理的。
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2009-7-15 17:55:59
onroad24 发表于 2009-7-3 10:41
人在大多数情况下理性的

总不能因为中国有个雷锋就说中国人都是雷锋
同样,总不能因为中国有个陈冠希就说中国人都是陈冠希

所以,我们说:在大多数情况下人是利己的、理性的。

这个假设合理不合理?两点:
问问你自己是不是时时刻刻总是做好事?你自己大多数情况下是不是都是利己的?
看看你周围的人是不是时时刻刻总是在做好事,他们大多数人是不是都是利己的?

“利己”并不等同于自私。理性并不意味着不愿意帮别人,比如林昭。

利己可能有两种情况:可能损害了别人的利益,也可能没有损害别人的利益。前者就是自私。
可能损害别人的利益(企业生产假冒伪劣产品,如三鹿奶粉公司、80年代武林门焚烧的温州人皮鞋/奶粉),那就是自私;也可能没有损害别人的利益,没有“自私”,如李子园、新希望奶粉、现在温州的 红蜻蜓、奥康等等。(市场:卖方(企业)和买方(家庭)组成)

在公共场合抽烟就是消费的负外部性,在消费过程中损害了别人的利益。

从道德判断来讲,可以说前者是不诚实地消费和生产,而后者是诚实得消费、诚实得生产。

要提倡哪个?当然是前者。
政府干什么吃的?引导看不见的手不损人的利己(做好事)。严惩损人(包括政府自己)的利己


而中国最不宣传理性,但中国政府、个别市场主体是世界上最理性的

掌握权力的政府更是利己的:如果不对政府里面的官员监督,后果会很严重!

百姓最想干的,政府不让干
贪污腐败、食品安全、重复建设、文教卫生社保投入一直不足,一目了然,而且中国政府、个别市场主体是“损人的利己”



为什么要提倡理性?


承认人的利己,又把利己引导向利他,正是市场经济的伟大之处。
“主观为自己,客观为别人”。市场经济的动力机制。
“人之熙熙,皆为利来;人之攘攘,皆为利往”。
真正的为我,便是最有益的为人!       -------胡适
孔子从来不讲毫不利己,专门利人的假话、大话、空话!
“毫不利己、专门利人”是统治阶层施虐的一种工具!
愚化、奴化教育的一个工具!   没有赖宁我们会怎样?

市场经济让一切创造性的活力不受妨碍地发挥出来
政府管制少,市场经济国家是自由企业制度/充分发挥自己才能。
政府的主要作用是防止“看不见的手”损害别人的利益。
当每个人都发挥自己才能到极致,中国就强大

每个人都力图利用好他的资本,使其产出能实现最大的价值。一般说来,他并不企图增进公共福利,也不知道他实际上所增进的公共福利是多少。他所追求的仅仅是他个人的利益和所得,但在他这样做的时候,有一只看不见的手在引导着他去帮助实现另一种目标,这种目标并非是他本意所要追求的东西。通过追逐个人利益,他经常增进社会利益,其效果比他真的想促成社会利益时所能够得到的那一种要更好。
微观经济学研究市场(市场中是买方是厂商、卖方是家庭)和政府

1)新教伦理与资本主义市场经济
新教伦理从形式上看只是要反对传统的宗教内容的教义教规,其实质是一场反封建的资产阶级革命,或者说是为资产阶级革命作准备的理论。
新教伦理中有几个比较突出的内容:1、强调人的主体地位,认为个人的自由、个性的实现是目的,而政府、国王或执政者都是实现目的手段,要求人们为了自己的目的而生活和奋斗。2、强调自由意志与人的自由的重要性,认为自由的第一原则就是意志的自由,即有意志的自由判断,指出人们的判断不是建立在信仰的基础上,也不受欲望的干扰和制约,而是根据理性的理解,而自由地作出的。3、大力提倡节俭和勤奋,新教伦理通过对禁欲主义的宣传,要求人们清除自发的,出于冲动的享乐,而应努力于工作之中,努力工作不是享乐而为了获得上帝的拯救。这种思想虽然披着宗教的外衣,但事实上是鼓励人们通过自己的劳动进行积累,符合资本主义积累的要求。4、提出道德起源于理性而不是感觉的观点。认为上帝是用自己的理性创造了世间万物及其秩序、规律等。世界上的一切道德原则是凭人们的理性认识到的,是一种客观存在,只有理性才能发出道德的光芒。5、推行责任与创新,认为人是应该对自己的行为负责任的,一切理性的结果也有两种可能,即成与败,成功归功于你自己,失败就应有自己来承担责任。创新是探索新的客观事物的前提,在创新的过程中也会有风险,因而敢冒险与理性行为是不矛盾的,在创新架构下的冒险过程也应是理性的。
新教伦理的发展过程中虽然有不同的声音,但从其产生的历史条件看以上几个方面应是主流。新教伦理的产生是市场经济发展要求冲破封建宗教束缚的结果,它的产生又促进了资本主义市场经济的发展。
2)新教伦理与资本主义精神。
新教的理性与冒险精神有机地统一起来了,使市场经济的运行既是秩序规范,又充满激情与活力,以致有市场经济就会产生获利的欲望、对营利、金钱(并且是最大可能数额的金钱)的追求。这样的欲望存在于并且一直存在于所有的人身上。可以说,一切国家、一切时代的所有的人,不管其实现这种欲望的客观可能性如何,作为经济人都具有这种欲望。对财富的追求,不只是资本主义制度结果,更不只是资本主义的精神,它是市场经济的结果,是人类社会进步与发展的要求,这并没有竣。从某种意义上讲,资本主义更多地是对这种人类本能的(irrational)欲望进行了一种超乎理性的释放。资本主义企业追求利润并且是不断增长的利润。是因为在一个完全资本主义式的社会秩序中,任何一个个别的企业若不利用各种机会去获取利润,那就必然要被淘汰出局。
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2009-7-17 00:01:07
经济学作为一门科学,目的是让无序的经济现象显得更为有序。理性经济人假设是没有选择的选择:试想经济主体行为是非理性的或不可预测的,经济学的大楼从何建起?
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2009-7-17 09:37:43
36# onroad24

教条主义害死人。onroad同学,你要说什么?
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2009-7-17 09:40:03
37# lushibiao

有两个问题值得探讨:
1. 经济学的目的是否如你所说,使无序变有序。
2. 是否存在其它的基石,这座大楼也能盖起来?
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2009-7-17 10:07:53
你说的这前后三个问题不值得探讨,楼主读读国富论或者有关经济思想史方面的。楼主在读大几,我的年级不高也知道你的问题本身具有问题,如果你静心读读除了教科书和一些功利书籍以外的书就会知道自己的问题根本就没有必要说出来。平心而论,我和onroad24只是借此把自己的偏好说出来而已。
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2009-7-17 10:13:20
这个其实你可以去看林毅夫那本轮经济学方法论。假设人完全理性就像物理中测自由落体下落忽略空气阻力这个条件一样
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2009-7-17 15:50:06
任何模型都需要前提,经济学也不例外
理性人假设就是这个前提,不承认它可以,你要提出更贴近现实的假设,并解决理性人假设已经解决的问题和它没有解决的问题
而价值、道德等,不是经济学应该关心的,因为科学只求真
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2009-7-17 16:54:33
同意楼主的说法,人的理性应该是有限度的。因为当一个人以理性发出行为时,在别人眼里也许是不理性的,也就是说人不可能有绝对客观理性,只能是有限度的主观理性。
        当人的理性无限度时,正如哈耶克所说:致命的自负。
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2009-8-14 11:54:58
各位经济学的同仁,如今经济危机了,大家的脾气好像越来越暴躁了,找个适当了地方发泄也是可以的。
不过大家在辩论的时候好像越来越失去了理智,甚至变成了XX,这个不是好现象。
的确,我们这里面的人的文化层次,知识水平可能参差不齐,有时候,一个人说的某些话,另外一个人可能看不懂,或者说把意思完全的给理解错了。
我们要学会包容。、
学会宽容他人啊。
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2009-8-18 12:51:57

    其实楼主没必要纠缠经济学中的理性,它就是单纯地收益大于成本的行为,经济学作为一门学科,当然是要从一般现象进行总结,最后得出一个一般性的规律来指导人们如何实践!

    我曾经也犯了理性假设的错误,总是想当然的看到某个现象就用自己的想法胡乱解释一通,并且完全否定了前人那些根深蒂固的前提假设,我真是大错特错了。不断反省自己,发现自己的观点好多都是错误的,我的知识不够,阅历不够,资质不够,以至于我还是多看看别人的观点,才会有更多的启发。说白了,还是回去多看看书,否则没考虑清楚就来发帖,还真是有点丢人,当然我是在说我自己,请楼主不要误会!http://www.pinggu.org/bbs/thread-513925-1-1.html   

   
    申明我这说的理性是主观的(人们少数情况下的行为,与经济学中的理性不同,那这种情况下的人们是否理性呢?)

    其实每个正常人都是理性的(最近得出的结论), 除了智障者,正如没有什么所谓有限的理性。这个是受了sjashtray 网友启发,非常感激。首先每个人都是根据自己对未来的预期来做出选择的,而事态的瞬息万变影响个人的预期从而改变个人的选择,因此即使对同一问题在不同时点而做出的选择也可能是不同的。

    对未来的预期有两种,一是个人所期望实现的结果,并且这个结果即使在别人眼中看来是错的,只要当事人相信他是对的就行(自己认为收益会大于成本 二是即使这是个糟糕的结果,当事人也愿意接受(自己认为收益会小于成本)。因此这里的预期是种主观的概念,与那些书上所说的适应性预期或理性预期不同。它是根据个人自己的原则,综合考虑各方面的因素(过去、现在、将来的考虑,以及自己的收益成本的权衡和对预期损失的容忍度)后,使自己效用最大化得出的,并且只有当事人最清楚知道什么是最适合自己的,可见每个人的理性选择具有人的差异性,对A适合未必对B适合,因此从观察者角度看被观察者的行为,判断其是否理性是不合理的,而且这种判断似乎也没有意义,因为只有当事人对自己的行为负责啊!

    此时,很多人都会用谈感情的事来反驳,对于男女双方来说,由于预期总是处于不断变化之中(由于人们对爱情这种商品的满足感随着综合因素而改变,因此预期也在不断改变,并立即做出选择,有时做出这个选择的时间很短,可能只有万分支一秒,以至于我们无法察觉到,这就是谈恋爱时所说的感觉了),因此谈恋爱总是需要双方不断地投入更多的心思来满足对方的多样性需求,从而获得双方的预期,否则就只能理性地分手了。

    我得出的结论是,人的预期变了选择就会改变,因此不同时点所做的选择不能只说只有哪一个是理性的,其实都是理性的选择!谈理性到底意义何在呢?有的人认为理性人假设可以有助于预测人们的行为,即每个人都根据利益最大化来做选择,但是每个人的利益最大化却是因人而异的,并且有时用金钱来衡量也是不准确的!

    有时我们经常看到这种现象,是理性胡闹:
人的思想五花八门,而人的行动却大同小异;因为前者不承受代价,后者承受代价。这里指的就是经济学中的理性,而人们如果完全按照自己的想法去行事,宁愿付出代价时,这种行为常被别人看成是非理性的,因为它的结果不理想。
    正常人作出的任何行为都是理性的,但未必是理想的。这里“理性”是指当时理性、“理想”是指结果理性。聪明人是能把理性推向较理想状态的人。

    这样看来,其实我大多数情况下的行为都是傻人的行为,很多人也是这样子的!

(上面内容纯属我个人的观点,请不要误解我否认经济学中的理性,因为大多数情况下,人的行为确实是理性,尤其是当可用金钱衡量时。我这里只是把人们所理解的感性行为也看成是一种理性的行为,你或许觉得会很牵强,你可以认为我说的是谬论。其实这篇文章的目的在于解释我们应该相信、尊重、宽容地对待别人的选择及其改变,尽管最后的结果可能会很糟。因为心胸越豁达,人就越自由。说心里话,我不太赞成用经济学去解释感情的事,有点亵渎那份纯真。)








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2009-8-18 15:00:43
谢谢,让我仔细看看再回哈。
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2009-8-18 20:58:44
好贴!!学习了
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2009-8-18 21:06:06
理性人只是西方经济学为了数学化的一个抽象  这内容 在高鸿业版的经济学有表述  另外 经济学哲学 也有  如果看看马哲中关于人的描述的章节
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2009-8-18 21:16:56
理性人  为了自己的利益
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2009-8-18 21:21:57
经济学作出的结论是在种种假设的前提下,说白了,正如同数学模型是对真实世界的抽象一样,省略掉了许多情况
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2009-8-19 10:21:46
经济学中理性经济人假设,是为了更好的研究经济理论。是通过控制一些变量去研究另一变量,这样有利于经济学理论的研究。
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