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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-10-15 15:42:44
hj58 发表于 2016-10-15 00:00
感谢于德浩先生阅读拙著并做了表扬。

不过对于先生的观点笔者不敢苟同。
实际上,“无形的手”和假设市场是信息公开的, 就是对价值不进行解释。
劳动价值论,毕竟是对人们看到的市场价格作出了一个解释,当然可能不够细致全面。

如果,人们质疑1头海狸=2头鹿, 这个问题可不是小问题,这是涉及到最基本假设的问题。
关于这个问题,我建议你看一下,萨缪尔森的文章, 怎样理解马克思的剥削。
这个论坛就有,你搜一下就可以下载到。
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2016-10-15 15:47:26
tom_lv1 发表于 2016-10-15 15:34
牛顿理论,不能解释微观世界,和近光速现象。
但物理学家从不说,牛顿是错的。   如果,一个人为此说, ...
但可以说地心说是错误的。

劳动价值论的问题是:在任何情况下不能成立。这和牛顿力学不同。

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2016-10-15 15:52:42
tom_lv1 发表于 2016-10-15 15:42
实际上,“无形的手”和假设市场是信息公开的, 就是对价值不进行解释。
劳动价值论,毕竟是对人们看到的 ...
市场信息再公开,也不会公开生产成本。

更何况,生产产品涉及的劳动量连生产者(劳动者或资本家)自己都不知道,他们只能计算出产品的货币成本,而其中的工资和实际投入的劳动量并无直接联系。

劳动价值论对市场价格的解释,不是不细致全面的问题,而是彻底错误的问题。

这个问题当然不是小问题。我说它是小问题,不过是想幽默地指出学界忽视了这个重要的基础问题,对斯密的想当然不假思索地就接受了。

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2016-10-15 15:54:29
tom_lv1 发表于 2016-10-15 15:42
实际上,“无形的手”和假设市场是信息公开的, 就是对价值不进行解释。
劳动价值论,毕竟是对人们看到的 ...
我看过萨缪尔森的书,他也忽视了斯密和马克思的错误。
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2016-10-15 15:56:00
hj58 发表于 2016-10-15 15:47
但可以说地心说是错误的。

劳动价值论的问题是:在任何情况下不能成立。这和牛顿力学不同。
这正是我要给你说的。
劳动价值论,在大多数情况下,都是正确的,可以直接应用的。
比如,“一份耕耘,一份收获”。 对于,大多数劳工阶层,劳动强度越大,劳动时间越长,那么他的报酬也就越高。 比如,月薪8000元的煤矿工人和月薪3000元的办公室清洁工。
我们不能因为, 少数很有钱的富人,“看上去养尊处优,但收入多多”。就去否定劳动价值论。
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2016-10-15 16:31:48
tom_lv1 发表于 2016-10-15 15:56
这正是我要给你说的。
劳动价值论,在大多数情况下,都是正确的,可以直接应用的。
比如,“一份耕耘, ...
劳动价值论不是说“劳动能够创造价值”,连资产阶级经济学也不否认这一点,资本家也是给工人多劳多得的。

劳动价值论说的是:“只有劳动才能创造价值”。所以“多劳多得”的例子不能证明劳动价值论成立。
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2016-10-15 16:44:25
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2016-10-15 17:16:46
hj58 发表于 2016-10-15 16:31
劳动价值论不是说“劳动能够创造价值”,连资产阶级经济学也不否认这一点,资本家也是给工人多劳多得的。 ...
退一步说,多劳多得,至少说明劳动价值论不是完全错误的。 呵呵。

只有活劳动创造价值  和  生产要素贡献说  是两种说法,我认为只是两种模型表述而已。 你可以仔细看看这篇文章中,我举的例子。   
就像你所说的,波粒二象性,对客观现象总有不同的解释。
也就是说, 就算生产要素贡献说正确, 也不能表明劳动价值论错误。
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2016-10-15 17:41:20
tom_lv1 发表于 2016-10-15 17:16
退一步说,多劳多得,至少说明劳动价值论不是完全错误的。 呵呵。

只有活劳动创造价值  和  生产要素贡 ...
劳动价值论只有完全正确或完全错误两种情况。

前者对应“只有劳动能够创造价值”;后者对应“其它生产要素也能够创造价值”。

多劳多得,不是全部产品价值全部归劳动者,所以,不能证明劳动价值论正确。

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2016-10-15 19:44:20
tom_lv1 发表于 2016-10-15 15:34
牛顿理论,不能解释微观世界,和近光速现象。
但物理学家从不说,牛顿是错的。   如果,一个人为此说, ...
你怎么知道你将“劳动价值论”类比为“牛顿理论”是对的?
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2016-10-16 08:48:01
hj58 发表于 2016-10-15 15:54
我看过萨缪尔森的书,他也忽视了斯密和马克思的错误。
1头海狸=2头鹿,应该这么全面理解。
在1000次的现实交易中,仅有100次交易出现过1:1或1:3或1:4或1:5;而900次交易都是1:2。
我说黄佶你正确,是因为你看到了可能出现的稀有事例;我说你认识不够全面深刻,是因为你没有看到,斯密是快刀斩乱麻的抽象概括,“那100个事例就近似忽略不计了,我们要看整体,就大致认为1头海狸=2头鹿好了”。
我说,黄佶你比那些初学者或死读书的要高一档次;但是斯密或马克思比你认识更深一层,你懂了吗?
我说,遇事要三思而后行。 1头海狸=2头鹿,这个基本问题,斯密或马克思肯定是深思熟虑过了,他们觉得没问题。庞巴维克和马克思针锋相对,但是并没有质疑这个问题。萨缪尔森讨论马克思的剥削问题,但也没有质疑这个基本的等价交换问题。许光伟和张光明在反驳你,他们觉得这根本不是个问题。我是仔细看了你关于这个问题的疑惑,就用现代数学统计学的观点给你解释这个问题。 难道你真的觉得,“众人独醉,唯我黄佶独醒?”  你怎么就不好好考虑一下,可能是我黄佶自己理解错了呢?
我觉得,你错的概率要更大呀! 你要走出自己的逻辑思维圈子,不要自己束缚自己。
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2016-10-16 08:50:44
tom_lv1 发表于 2016-10-16 08:48
1头海狸=2头鹿,应该这么全面理解。
在1000次的现实交易中,仅有100次交易出现过1:1或1:3或1:4或1:5;而 ...
“在1000次的现实交易中,仅有100次交易出现过1:1或1:3或1:4或1:5;而900次交易都是1:2。”



依据何在?

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2016-10-16 08:54:10
tom_lv1 发表于 2016-10-16 08:48
1头海狸=2头鹿,应该这么全面理解。
在1000次的现实交易中,仅有100次交易出现过1:1或1:3或1:4或1:5;而 ...
“难道你真的觉得,“众人独醉,唯我黄佶独醒?”  你怎么就不好好考虑一下,可能是我黄佶自己理解错了呢?
我觉得,你错的概率要更大呀! ”



人类历史上有过无数次“众人皆醉,唯某人独醒”的情况,再发生一次、百次、十万次,又有什么好奇怪的呢?

我当然仔细考虑过,无数批判者(包括你)也替我考虑过,但我还是没有发现自己错了呀。

对错,不讲概率,只讲事实。


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2016-10-16 09:00:24
hj58 发表于 2016-10-16 08:50
“在1000次的现实交易中,仅有100次交易出现过1:1或1:3或1:4或1:5;而900次交易都是1:2。”
依据就是, 你跑到农贸市场,问遍20个小商贩, 他们都会说,“苹果5元一斤”。
虽然,你觉得苹果10元一斤你也会买,3元1斤也可能找到。

黄佶,你真的不知道什么是抽象思维? 什么是理想试验?
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2016-10-16 09:01:42
hj58 发表于 2016-10-16 08:50
“在1000次的现实交易中,仅有100次交易出现过1:1或1:3或1:4或1:5;而900次交易都是1:2。”
你不要总是纠结于细节?
我回复你,主要是要你仔细想一想“众人独醉,我独醒”。
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2016-10-16 09:04:17
tom_lv1 发表于 2016-10-16 09:00
依据就是, 你跑到农贸市场,问遍20个小商贩, 他们都会说,“苹果5元一斤”。
虽然,你觉得苹果10元一斤 ...
苹果五元一斤,不等于海狸比鹿是 1:2。
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2016-10-16 09:04:59
tom_lv1 发表于 2016-10-16 09:01
你不要总是纠结于细节?
我回复你,主要是要你仔细想一想“众人独醉,我独醒”。
为什么不能是我黄佶独醒呢?
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2016-10-16 09:18:35
hj58 发表于 2016-10-16 09:04
为什么不能是我黄佶独醒呢?
好,那你觉得,你黄佶的理论比现代现代西方经济学或劳动价值论,对某些经济现象解释的更好吗?
或者有些现象,当前的任何理论都不能解释,就你解释了?
我认为没有。 就像我本文说的,马克思对1头海狸=2头鹿,已经解释相当好了。
而且,西方经济学的边际理论,对此也解释的不错。
我觉得,许光伟对《资本异论》的评价很有道理。 “黄佶把西方经济学和劳动价值论给杂合在一起,自己越搞越糊涂了。”
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2016-10-16 09:19:16
龚民 发表于 2016-10-16 09:11
黄佶的剥削摡念观存在严重缺谄:只能用口述描叙,而不能用数字公式精确表达!黄佶反对剥削无疑比哪些 ...
剥削本身没有客观标准,所以无法给出定量公式。

你自己的能够体现“土地和资本协助劳动者创造价值”的财富公式呢?好几天过去了,还没有找出来?

你以为追问别人的定量公式,就可以自己不给出定性公式了吗?

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2016-10-16 09:26:37
tom_lv1 发表于 2016-10-16 09:18
好,那你觉得,你黄佶的理论比现代现代西方经济学或劳动价值论,对某些经济现象解释的更好吗?
或者有些 ...
我的目的不是解释现象,我不打算颠覆或者超越现代经济学,我只是指出劳动价值论的错误。

“马克思对1头海狸=2头鹿,已经解释相当好了。”

马克思怎么解释的?

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2016-10-16 09:27:36
hj58 发表于 2016-10-16 08:54
“难道你真的觉得,“众人独醉,唯我黄佶独醒?”  你怎么就不好好考虑一下,可能是我黄佶自己理解错了 ...
黄佶,你的观点当然没有错。
这是因为,你的观点,在西方经济学和劳动价值论中,早就都有所体现!

但你认为,“劳动价值论错了”,这就是你的错。 是你没有真正理解劳动价值论,你误解斯密和马克思了。
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2016-10-16 09:31:31
tom_lv1 发表于 2016-10-16 09:27
黄佶,你的观点当然没有错。
这是因为,你的观点,在西方经济学和劳动价值论中,早就都有所体现!
西方经济学和劳动价值论是对立的,不可能两者都正确。

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2016-10-16 09:36:27
hj58 发表于 2016-10-16 09:26
我的目的不是解释现象,我不打算颠覆或者超越现代经济学,我只是指出劳动价值论的错误。

“马克思对1头 ...
黄佶,你太过于纠结具体细节问题。 你是不是还要追问,斯密咋没说1部iPhone=2台dell 呢?
马克思当然没有具体在《资本论》中过多讨论。
李嘉图提出“社会平均劳动”,马克思提出“抽象劳动”及价值规律,都是为了更好的解释这个“1头海狸=2头鹿”类似的问题。
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2016-10-16 09:40:08
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2016-10-16 09:43:31
hj58 发表于 2016-10-16 09:31
西方经济学和劳动价值论是对立的,不可能两者都正确。
光是波还是粒子? 牛顿和惠更斯争论了快200年,最后,爱因斯坦说话了,光具有波粒二象性。

我们现在怎么看待? 分具体情况, 波动光学好使,简便,就用波动光学。 如果,粒子光更方便,那就用粒子。
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2016-10-16 09:43:35
hj58 发表于 2016-10-16 09:31
西方经济学和劳动价值论是对立的,不可能两者都正确。
光是波还是粒子? 牛顿和惠更斯争论了快200年,最后,爱因斯坦说话了,光具有波粒二象性。

我们现在怎么看待? 分具体情况, 波动光学好使,简便,就用波动光学。 如果,粒子光更方便,那就用粒子。
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2016-10-16 10:18:39
tom_lv1 发表于 2016-10-16 09:36
黄佶,你太过于纠结具体细节问题。 你是不是还要追问,斯密咋没说1部iPhone=2台dell 呢?
马克思当然没有 ...
当然要注意细节,斯密忽视了最重要的两个细节,也是最重要的客观事实:

1,非专业生产者的生产劳动时间要长得多;

2,双方不知道对方的生产劳动时间。

李嘉图和马克思也忽视了这些细节,把斯密的想当然(而不是严密推导)视为理所当然,所以导出了错误的结论。

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2016-10-16 10:20:02
tom_lv1 发表于 2016-10-16 09:43
光是波还是粒子? 牛顿和惠更斯争论了快200年,最后,爱因斯坦说话了,光具有波粒二象性。

我们现在怎 ...
劳动价值论否定土地和资本能够创造价值,而西方经济学的观点恰恰相反。

所以,它们的对立和波粒二象性是两回事。

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