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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-1-1 21:44:13
陈才天 发表于 2017-1-1 21:15
你不要装傻呵,发明机器与生产机器是二回事。
发明机器虽然包括实验性劳动,但还有很大一部分知识是离发 ...
很好,你承认马克思认为生产机器的劳动也创造价值。那么请问:马克思哪里认为机器的价值中不包括发明机器的劳动?在哪里?
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2017-1-1 21:47:51
陈才天 发表于 2017-1-1 21:17
你才是小孩子过家家呢?
老陈假设一般商品而不是机器,难道这不行吗?那有一台机器价值10¥的?
我有说一台机器10¥吗?在哪里?
我说的是假设“每生产500件产品就要耗费掉一台机器,而生产这台机器需要耗费49个工作日的劳动”,按照你的假设,这台机器的价值就是4900¥,而不是10¥。
你小朋友过家家,连我这里的假设该如何计算都不知道?
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2017-1-1 22:18:32
陈才天 发表于 2017-1-1 21:20
《汉典》很大一部分词义解释是受到资本论理论毒害遗留的。现在必须打破它。
老陈啊老陈,为了否定马克思,竟然连经济活动中经常用到的不同商品的比价(价格的比率)都要扣上“受到资本论理论毒害遗留”的帽子。你这到底是在发泄你的情绪还是在搞学术?

请看看萨缪尔森和诺德豪斯编著的《经济学》中的两段话:“预算线NM包括了消费者正好花费完其收入的两种物品的各种可能的组合。’NM的斜率(不计正负号)为3/2,即食品价格与服装价格之比。”“价格之比必须等于边际效用之比”。如果不同商品之间根本就没有比价关系,何来不同商品的“价格之比”?或者,萨缪尔森和诺德豪斯的“价格之比”也是“受到资本论理论毒害遗留的”?
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2017-1-1 22:24:56
wzwswswz 发表于 2017-1-1 20:56
当然也是。社会必要劳动决定就是社会决定。
看,知道你这样说,我再问你,社会必要劳动是怎么算出来的?你一定不敢回答!
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2017-1-1 22:36:31
孟子的学生 发表于 2017-1-1 22:24
看,知道你这样说,我再问你,社会必要劳动是怎么算出来的?你一定不敢回答!
社会决定不是社会计算。就像你说价值由效用决定一样,你在市场上买大米和青菜之前你算过两者的效用各自有多大吗?社会必要劳动是在客观事实的基础上依照逻辑推演出来的。
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2017-1-2 09:52:17
wzwswswz 发表于 2017-1-1 22:36
社会决定不是社会计算。就像你说价值由效用决定一样,你在市场上买大米和青菜之前你算过两者的效用各自有 ...
不是社会计算,那是谁计算?马克思,还是你?终于露出嘴脸了。凌驾于社会之上,这就是马徒的嘴脸。
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2017-1-2 10:56:35
陈才天 发表于 2017-1-2 09:32
你说的发明机器的劳动是个什么概念,它包括那些什么样的劳动?
发明机器的劳动就是发明机器的劳动,还包括谁的劳动?哈格里夫斯发明珍妮机、瓦特改良蒸汽机的劳动都是发明机器的劳动。再从广义上,科学家在科学发现上的劳动,也可以包括在内,但这些劳动如果不能参与决定商品的交换比例或比价,就不形成价值。这些劳动所形成的你所说的“知识力”对人类来说,就像可以无偿获得的阳光、空气等自然力一样,对商品使用价值的生产、对社会财富的增长可以起着巨大的作用,但并不形成价值。
如果你坚持它们也创造了价值,那么久请你证明一下,它们如何决定了商品的交换比例或比价的变化趋势。
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2017-1-2 11:01:44
陈才天 发表于 2017-1-2 09:41
你这不是胡说,老陈假设机器一个工作日生产效益增加4900¥,机器折旧已计入了,你扯皮到由生产机器49 ...
你才没脑子呢!
你看看你63楼举的例子,里面有机器折旧吗?有“人家生产那台机器总共花120个工作日。而台机器已使用300个工作日”吗?现在来打补丁更进一步证明了你63楼不过是在小朋友过家家而已。
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2017-1-2 11:25:33
陈才天 发表于 2017-1-2 09:46
请问,波音777飞机一架桥3亿美元,你把它与那个商品价格去价?
一辆轿车30万¥你把它与谁比价。
它们的 ...
第一,你认为“在货币商品交换条件下,商品之间的比价是不成立的”绝对是经济常识贫乏的表现,萨缪尔森等编著的《经济学》已经充分地证明了这一点。

第二,在福特之前,在汽车的生产上许多工序都是靠人工完成,价格极其昂贵。1909年福特开始T型车单一品种生产,当年售价950美元。之后,福特又引进了生产流水线,大量使用机器生产,大大提高了劳动生产率,再依靠流通费用的节省,到1924年,T型车的售价下降到了290美元。
请问,同一种商品使用机器前后的价格就不能比吗?按照你说的机器创造价值,请问,机器是不是为每一辆T型车创造了660美元的负价值?
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2017-1-2 11:40:33
孟子的学生 发表于 2017-1-2 09:52
不是社会计算,那是谁计算?马克思,还是你?终于露出嘴脸了。凌驾于社会之上,这就是马徒的嘴脸。
你真是不懂科学。在科学上,有许多量是否客观存在靠的是逻辑证明,而不是具体数值计算。
例如,草原上食草动物的数量与食肉动物的数量之间就有一个保持平衡的比例量,但世界上有哪一个科学家算出过这个比例量?又有哪一个谁能够计算这个比例量?但你能说这个比例量客观上不存在吗?
在经济学上也是如此,说商品的价格受供求影响,但有哪一个经济学家具体地计算出某种商品的供应量或需求量?你能说需求量不存在,供应量也不存在吗?再看看你这张嘴脸吧,你连不同商品对你的效用大小都算不出来,你怎么就说存在着效用的大小呢?
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2017-1-2 11:44:17
wzwswswz 发表于 2017-1-2 11:40
你真是不懂科学。在科学上,有许多量是否客观存在靠的是逻辑证明,而不是具体数值计算。
例如,草原上食 ...
说得好,看来,说到底,个人计算不能代替社会计算,说到底,商品的价值和单纯的劳动量的具体计算没关系!
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2017-1-2 12:40:11
孟子的学生 发表于 2017-1-2 11:44
说得好,看来,说到底,个人计算不能代替社会计算,说到底,商品的价值和单纯的劳动量的具体计算没关系!
那同样也可以说,说到底,商品的价值和单纯的效用大小的具体计算没有关系,与单纯的供应量或需求量的具体计算也没有关系。

但这里的“与具体计算没关系”实际上又与劳动价值论、与效用价值论、与供求价值论也是没关系的。所以,用这种“没关系”根本就无法否定效用价值论或供求价值论,同样也否定不了劳动价值论。
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2017-1-2 16:38:54
陈才天 发表于 2017-1-2 14:11
一种产品成本的变化也叫做商品比价.这与你说的那个比价是一个意思吗?萨氏说的比价是也是一个意思?
比价就是不同商品的价格之比,萨氏讲的价格之比当然就是这个意思,我引的“’NM的斜率(不计正负号)为3/2,即食品价格与服装价格之比”中的“食品价格与服装价格之比”你看不见吗?

自己缺乏经济常识,说了极端无知的话,就赶紧承认,并加以改正,那才是应有的学术态度。否认自己的无知,只会离学术越来越远。
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2017-1-2 16:43:40
陈才天 发表于 2017-1-2 14:13
这叫什么补丁?63楼一看就明白,你要乱扯皮,或者说你看不懂乱提问题,别人不得不补充.
63楼纯粹是小朋友过家家的例子,谁能看出里面还有机器折旧?谁能看出其中还有机器折旧?谁能看出“人家生产那台机器总共花120个工作日。而台机器已使用300个工作日”?你告诉我,从你63楼的哪句话、哪几个字可以看出这些意思?
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2017-1-2 16:48:18
陈才天 发表于 2017-1-2 14:18
你承认知识力像阳光\空气的功劳就可以了.它们是人类共享的,但在现实中总是以一个国家\企业为单位生产品和 ...
自然力创造价值吗?请问自然力如何决定了商品的交换比例或比价?
同样,请问,阿基米德发现了浮力定律,它又如何决定商品的交换比例或比价?决定不了它又如何创造价值?
按照你的意思,那么资本家还无偿占有了阿基米德等人创造的价值?无偿占有了自然力创造的价值?
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2017-1-2 17:36:02
wzwswswz 发表于 2017-1-2 12:40
那同样也可以说,说到底,商品的价值和单纯的效用大小的具体计算没有关系,与单纯的供应量或需求量的具体 ...
说到底,商品的价值和单纯的效用大小的具体计算没有关系。

效用价值论也认为商品的价值和单纯的效用大小的具体计算没有关系啊?你懂效用价值论吗?效用价值论只是指出商品的价值的基础在商品的效用,而不是说,商品的价值,一定要按效用的大小计算!连这一点你都不明白!
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2017-1-2 18:21:28
孟子的学生 发表于 2017-1-2 17:36
说到底,商品的价值和单纯的效用大小的具体计算没有关系。

效用价值论也认为商品的价值和单纯的效用大 ...
什么叫基础在效用?不就是效用大价值就大,效用小价值就小吗?难道效用大,价值可能大也可能小才是效用价值论?问题是,效用的大小能具体计算吗?不能具体计算又何来价值的基础在效用?
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2017-1-2 21:14:15
wzwswswz 发表于 2017-1-2 18:21
什么叫基础在效用?不就是效用大价值就大,效用小价值就小吗?难道效用大,价值可能大也可能小才是效用价 ...
效用大价值就大,效用小价值就小


呵呵,看来,你真的不懂效用论,不说了,无聊!
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2017-1-2 21:15:43
wzwswswz 发表于 2017-1-2 18:21
什么叫基础在效用?不就是效用大价值就大,效用小价值就小吗?难道效用大,价值可能大也可能小才是效用价 ...
问题是,效用的大小能具体计算吗?效用论从来没说,效用可以具体计算。倒是劳动价值论的支持者说,社会必要劳动时间可以具体计算!

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2017-1-2 21:58:12
孟子的学生 发表于 2017-1-2 21:15
问题是,效用的大小能具体计算吗?效用论从来没说,效用可以具体计算。倒是劳动价值论的支持者说,社会必 ...
效用论从来都没有说过效用可以计算吗?你懂效用论怎么连基数效用论都没有听说过?基数效用论的基本观点就是“效用是可以计量并可以加总求和的”,没有听说过吗?好好学一学什么是效用论吧。

你记住这一点,与许多科学一样,社会必要劳动时间决定商品价值不是靠社会必要劳动时间的计算来证明的,而是靠在客观事实基础的逻辑推理来证明的。
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2017-5-22 12:46:47
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2017-8-8 10:49:37
罗鹏 发表于 2016-10-14 23:19
一物品能换购的他物品数量,即一物品的购买力,称为交换价值;
一物品能换购的货币数量,即一物品的价格; ...
从来就没有内在的价值,交换价值、价格、价值,都是交换的结果,交易各方相互作用的结果。
“创造”价值之说,根本就是无厘头的。

  价值、价格、交换价值的确都是从交换中体现出来的,是交换的结果。但这不等于是交易活动使得价值创造出来。——交换只是使得内在的价值被呈现而已。
   打个比方,你考试一百分是应考的结果,但不等于说只要好好的考那两个小时的努力,就创造了你的好成绩。你台下十年功的努力才是“创造成绩”的过程。——难道好好学习之说,也是无厘头的?只要好好考试才是有意义的?
    显然商品的价格表现出的各种稳定的规律,说明了内在的“创造价值”的规律,现实经济中价格变动和交易方式再怎么光怪陆离都否认不了这一点。
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2017-8-8 10:55:17
罗鹏 发表于 2016-10-14 23:25
没有了人,就没有交易,业就没有价值概念。
效用概念也类似,没有了人,物质的效用无从谈起。
而没有人 ...
    你的说法的确很漂亮,我也很赞同。但问题是:什么叫离开人呢?为了直击问题的本质减少次要因素,抛开人的心理活动,比如行为经济学中的那些非理性选择的心理规律,来讨论价值创造问题,这算不算胡闹?
    我认为不算。西经把这些因素一股脑的纳入价值问题,混淆价格问题与价值问题,这才是胡闹。
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2017-8-8 11:05:21
陈才天 发表于 2016-10-19 13:10
的确,任何价值都是对于人和人与人的关系而言的,没有人、人类的意识思维主观判断对于对象物的利益关系, ...
   问题是,你再怎么判断价值规律还是存在,它还是决定了农产品的价格比较稳定,而高科技的工业制成品的很快会成为垃圾。
    人、人类的意识思维,这些主观的判断本身就是从对象物的利益关系中反映和总结出来的。正是这个规律决定了你对劳动创造价值的说法耿耿于怀,而18世纪的时候所有的大哲和庸人都对此视为理所当然。
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2017-8-8 11:10:15
crj302 发表于 2016-10-19 13:36
人是自然的一部分,人力就是自然力,这么简单的道理都不明白,还喷了那么多口水。所谓自然力与人力的划分是 ...
但更简单的道理是:人研究政经学是为了给人分财富,定权责;而不需要给自然分财富,定权责。
你需要给风雨发工资吗?
因为你也是大自然的一部分,所以我把所有的产出都投入大自然的改造,你要工资要生活,直接学大猩猩到大自然中去要吧。
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孟子的学生 发表于 2016-10-19 21:48
既然价值问题所要回答的是商品的交换比例或比价是由什么决定的问题,那么一事物是否创造价值(“创造”一词 ...
楼主的话,提醒我们,我们要看的是这个东西是否能换来其他东西,而不是看这个东西是怎么来的,是劳动产品,还是自然产品,还是劳动和自然的合作的产品,还是劳动和自然以及资本 的合作的产品,只要它能换来其他东西,它都是有价值 的,都是在创造价值。楼主说得好,楼主引经据典的证明了劳动价值楼的错误!
1、 它能换来其他东西,就是有价值的,但不等于它就是在创造价值,可能它只是转移了价值。
2、你说的这些并没有证明劳动价值论的错误,而恰恰就是劳动价值论中的应有之意,是你生吞活剥劳动价值论的。——比如你捡到一枚钻石,巨大的交换价值体现的是劳动创造钻石产品的艰辛,体现的是其中包含的巨大的社会必要劳动时间。这时不是的弯腰活动,也不是什么自然力创造了价值,而恰恰是全社会艰辛的劳动创造了你这枚钻石的价值。
3、随着资本主义市场经济的发展,会有更多各种各样的非劳动产品具有巨大的交换价值,能卖出极高的价钱,这些也没有推翻劳动价值论,而恰恰是马克思劳动价值论预言了的。
   什么大数据、产权证、消费体验,要研究它们价格波动变化的本质和规律,你能离开劳动价值论吗?
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2017-8-8 11:21:22
孟子的学生 发表于 2016-10-19 21:48
既然价值问题所要回答的是商品的交换比例或比价是由什么决定的问题,那么一事物是否创造价值(“创造”一词 ...
楼主的话,提醒我们,我们要看的是这个东西是否能换来其他东西,而不是看这个东西是怎么来的,是劳动产品,还是自然产品,还是劳动和自然的合作的产品,还是劳动和自然以及资本 的合作的产品,只要它能换来其他东西,它都是有价值 的,都是在创造价值。楼主说得好,楼主引经据典的证明了劳动价值楼的错误!
1、 它能换来其他东西,就是有价值的,但不等于它就是在创造价值,可能它只是转移了价值。
2、你说的这些并没有证明劳动价值论的错误,而恰恰就是劳动价值论中的应有之意,是你生吞活剥劳动价值论的。——比如你捡到一枚钻石,巨大的交换价值体现的是劳动创造钻石产品的艰辛,体现的是其中包含的巨大的社会必要劳动时间。这时不是的弯腰活动,也不是什么自然力创造了价值,而恰恰是全社会艰辛的劳动创造了你这枚钻石的价值。
3、随着资本主义市场经济的发展,会有更多各种各样的非劳动产品具有巨大的交换价值,能卖出极高的价钱,这些也没有推翻劳动价值论,而恰恰是马克思劳动价值论预言了的。
   什么大数据、产权证、消费体验,要研究它们价格波动变化的本质和规律,你能离开劳动价值论吗?
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