不懂价值问题，勿论价值创造（兼谈自然力、机器不创造价值）

2016-10-21 07:45:44

龙族D王小狼发表于 2016-10-21 00:34
每个人按照自己的心理价值去市场上交易，然后就有了价格。所以价格可以看作所有参与交易者的心理价值的加 ...

问题在于普通电话机的“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”为什么总是低于普通彩电的这种加权平均数？一块砖的这种加权平均数为什么总是低于一间房的这种加权平均数，你能够用不同参与者的心理价值来说明吗？

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hhj

2016-10-21 10:54:29

价值，是效用及获得效用的难易程度。因此，价值具有两个方面的意义：效用，与耗费，即获得效用所付出的耗费。

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hhj

2016-10-21 10:56:38

从价值的耗费意义上说，交换的本质是对这种耗费的补偿，即我们要通过交换来补偿回物品上面的劳动耗费。

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2016-10-21 11:12:41

hhj 发表于 2016-10-21 10:54
价值，是效用及获得效用的难易程度。因此，价值具有两个方面的意义：效用，与耗费，即获得效用所付出的耗费 ...

这里有一个问题，到底是效用决定交换比例还是耗费决定交换比例？或者是两者共同决定交换比例？

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hhj

2016-10-21 15:25:16

wzwswswz 发表于 2016-10-21 11:12
这里有一个问题，到底是效用决定交换比例还是耗费决定交换比例？或者是两者共同决定交换比例？

交换的本质是耗费的补偿，因此，当新鲜效用出来后，能够交换到比耗费更大的补偿利益，那么，在自由竞争之机制下，这种效用品会加速供给，直至补偿利益与耗费相等为止。

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2016-10-22 00:46:00

龚民发表于 2016-10-21 07:09
问题是心理价值实不实，是不是他自身参予生产劳动心中体验和支付能力！

我个人感觉心理价值不是在，并不能反映出劳动的多少。有个故事说，一个美国人在卖月球上的地，当时赚了很多钱。这里的价值不是销售者的劳动量决定的，而是购买者的心理认知。还有个笑话，有个人从大同往山西倒运煤炭，干得活不少，反而赔钱。这是因为，在当地的煤炭的心理价值比山西的高。苏联当时把阿拉斯加很便宜卖给美国，并不是这地里的资源少，而是双方的认知，也就是心里价值感觉很低。

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2016-10-22 00:55:45

wzwswswz 发表于 2016-10-21 07:45
问题在于普通电话机的“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”为什么总是低于普通彩电的这种加权平均数 ...

你所用的普通这个词，就是一种心理价值的体现。同样都是通话，为何普通人用普通电话，而军方用军用电话呢？军用的，保密性好，信号好，质量好，但是贵。普通人感觉这些额外性能不值这个钱，所以很少人选择军用型号的。但对军人来说，这些额外性能代表着生命。这里就是不同消费者对不同东西的心理价值不同，导致的选择不同。
一块砖，农民盖房子，可能认为不值钱。专家一看并不普通，文物，就比一个普通的房子值钱。宝剑劈柴，古碗喂鸡的例子鉴宝节目里很多。
实际中，不能用普通来界定一个东西，说它没有升值空间，所以一切未知。正因未知，所以才有心理估价。

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2016-10-22 07:31:13

龙族D王小狼发表于 2016-10-22 00:55
你所用的普通这个词，就是一种心理价值的体现。同样都是通话，为何普通人用普通电话，而军方用军用电话呢 ...

你这是答非所问。你这个说的是使用价值的不同，是形式上相同但实际上是不同的使用价值，我问的是两种在形式上也不相同的使用价值。
请你继续回答我的问题，如果回答不了就承认回答不了，不要答非所问。
普通电话机的“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”为什么总是低于普通彩电的这种加权平均数？一块盖房用的普通转头的这种加权平均数为什么总是低于一间房的这种加权平均数，你能够用不同参与者的心理价值来说明吗？

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1993110

2016-10-22 14:06:33

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2016-10-23 01:05:37

wzwswswz 发表于 2016-10-22 07:31
你这是答非所问。你这个说的是使用价值的不同，是形式上相同但实际上是不同的使用价值，我问的是两种在形 ...

你举的例子不贴切，第一个例子中，是两种形式的东西，因为你认知中的普通，就代表一个个例，比如你家的电话和彩电。我们说一般的电话和彩电，不是特殊定制的，但是例子不能普通，不然就容易和你家的那个例子混淆。电话用来通话，电视用来消磨时间，对咱们来说，可能后者更有心理价值。也有很多地方，通话的心理价值要比娱乐高很多。比如，坠机了，在山谷，你有个手机，还有台彩电，这个市场中，电话要很贵很贵。

再说第二个例子，也是特殊例子，你用一个东西的一部分和整体比较，这当然是整体价值大于部分价值，不论是劳动价值还是心理价值。这里，我们用不同东西比较，比如，北京四合院的一块砖，它可能没有河北的一个平房值钱，因为你用的一块砖和一个房子的例子数量级相差太大，但它很有可能等于河北平房100块砖的价值，当然，他们可能是同一批砖，不同的是心理价值。

最后我想说，为啥数量级不能过大，或者我只能举个例呢，是因为加权平均数。大家周围普通的例子太多，导致了个例对整体影响不大。但是，也有很多相反的情况，比如炒作。同样的东西，比如楼房和地皮，价格并不是由劳动和材料决定的，而是看购买者的心理价值。尤其是地皮的价格，例如北京和河北的差异，你思考一下。

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2016-10-23 07:23:08

龙族D王小狼发表于 2016-10-23 01:05
你举的例子不贴切，第一个例子中，是两种形式的东西，因为你认知中的普通，就代表一个个例，比如你家的电 ...

你还是没有回答我普通电话机的“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”为什么总是低于普通彩电的这种加权平均数？
首先，既然讲到两种商品价格的比较，那么当然指的是同一市场上的两种商品，所以不涉及不同时空的问题，你本回复中的北京的四合院与河北的平房就属于混淆了不同空间的市场。
其次，每一种商品既然是与另一种商品作比较，那么每一种商品中的任何一个单个商品都应当看作与该种商品中的其他商品是完全相同的商品，确实不同的可以不考虑。所以，你前复中的普通电话机与军用电话机、普通转头与地下文物的转头，就属于不知道什么叫不同商品的比较。顺便说一下，房子虽然是用砖头盖的，但房子一经盖好，它就不是砖头了，它与砖头就属于两种不同的商品。你去建筑材料商店买砖头，如果砖头断货了，他绝不会把房子拆了卖给你砖头。
第三，既然是比较两种商品价格的差异，那么我们就应当用两者长期的平均价格作对比，因为这种价格代表了长期的必然的趋势性的价格，而不能用一种商品特殊情况下的价格与另一种商品另一特殊情况下的价格作比较。好比比较高纬度与低纬度地区的气温差异，如果只用某一天特殊情况的气温作比较，你根本就无法找到高纬度地区比低纬度地区平均气温更低的根本原因。
第四，既然你讲的是“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”，那么你就不能用个别参与者的心理分析来说明，而只能用所有参与者的心理分析来说明。并且，你也不能用“可能”的心里价值来分析，因为相反的可能也是存在的。既然某一种商品（例如普通彩电）长期的平均价格总是高于另一种商品（例如普通电话机），那么你就必须解释为什么前者“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”总是高于后者。如果解释不了，那你就承认你的结论不好使。

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2016-10-23 23:50:58

wzwswswz 发表于 2016-10-23 07:23
你还是没有回答我普通电话机的“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”为什么总是低于普通彩电的这种加 ...

我正面回答你的问题。
第一，你说电视总是高于电话的价格，这里你用了个词叫总是。在一些非洲贫困国家，电视台都没有，哪怕有人进口过去彩电卖，都知道是好东西，但就没人买，因为虽然生产成本很高，但在当地市场的心理价值很低，简单的说，就是没啥用。你不能说我运过去1w台彩电，卖出一台10000元，就说电视贵，因为这是买方市场。当供求关系平衡的话，彩电在当地市场的价格可能会低于电话。本质是，在买方市场，人们花钱买服务，会根据服务估价，由于买有节目或者信号不好，彩电会被估值很低。同理，在这些国家，通讯的价值可能也远远大于娱乐。另外，你去了解下当年中国的电报价格和收音机的价格。
第二，一个楼也好砖也罢，通俗来说，一个东西的价格可以看作所有部分的总和。人们如果对某部分的心理价值增高，整体价值也上升。这也就是为什么，盖的房子一样，材料人力一样，但地价贵了房价就贵。
第三，如果你听说，有可能一块文物砖被盖到房子里面了，有可能是赝品，也有可能找不到，但你还是想拆了找一下。当你觉得你找到的时候，它有可能是并不是那一块，只是个普通砖，和门口的一样。问题来了，你为什么会带着一块普通砖东奔西跑，花路费，花时间呢？
第四，你说到长期。找反例就行了。什么东西是长期，或者说自古以来，就被错误估价价值的东西呢？很多，例如，空气，水。你说实际作用，没有就没法活下去。你说人为生产成本，很高很高。你可能觉得周围都是免费的啊，我就问了，为啥空气水是免费的而土地不是免费的呢，反正都不是你生产的。归属不说，肯定不是你的，你有免费使用权，但没有所有权，不然的话你大批量卖卖试试。因为免费使用，所以，心理价值很低，自古就被低估。咱再说，假设有一天，空气水不多了，大家都囤积起来了，你买的价格会向生产成本靠拢，甚至超过生产成本，也就是会很贵很贵。
其实和你聊得很开心，有些东西也可能我想的不对，很多让人耳目一新的例子我不能举，涉及到我要做的些新项目。见谅

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2016-10-24 16:33:23

龙族D王小狼发表于 2016-10-23 23:50
我正面回答你的问题。
第一，你说电视总是高于电话的价格，这里你用了个词叫总是。在一些非洲贫困国家， ...

第一，我说的“总是”是指“同一市场”上两种商品“长期的平均价格”。你举的非洲的情况可能存在，但它绝不会形成长期的平均价格。因为供应商一看到彩电没有销路，只能卖得比电话机更便宜，他们马上就会选择向市场供应电话机而不是供应彩电，供给状况的这种变化有必然彩电的价格发生上涨，而电话机的价格相对下降。并且，只有当两者对于供应商来说具有比较接近的利润率时，即彩电的价格相对于电话机的价格足够高时，供求与价格才会相对稳定下来。
既然你提到了非洲的情况，所以相信这种情况不是你随口编，因此很希望你能够拿出你的实际例子，包括长期的平均价格的例子。

第二，地价贵了，房价也贵，但不等于砖头也贵。建筑材料的价格逐步下降，房价却在步步攀升的例子不需要我来列举了吧。

第三，文物砖的问题是你提出来的，不在我们讨论的范围。类似的问你也可以思考一下：你去了一个赌场，下了一大笔赌注，结果却血本无归。问题来了，既然最后什么都没得着，那你为什么要花时间，花路费（路费也许不多），花赌资呢？

第四，关于土地和空气的问题（水的问题比较复杂，暂且忽略），正是需要你来解释的，为什么土地的“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”会如此之高，而空气的这种“心理价值的加权平均数”却等于零呢？你说是“因为免费使用，所以，心理价值很低”，也就是说，因为价格为零，所以心理价值很低。那岂不是说因为价格为零，所以心理价值很低，所以心理价值的加权平均数为零；又因为心理价值的加权平均数为零，所以价格为零吗？这不是典型的循环论证吗？

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guoyuanzhi

2016-10-26 12:40:57

MArk一下，回来慢慢看。

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2016-11-12 09:32:59

请主张机器创造价值的网友和主张自然力创造价值的网友多提宝贵意见。

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xuguw

2016-11-12 11:47:47

严格规范使用“价值创造”类术语

价值关系——质和量的生成

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2016-12-31 20:46:56

陈才天发表于 2016-10-20 15:50
1、随着机器的使用或机器人生产的范围扩大，它们创造商品价值的事实不断地得到证明和公认。机器生产一方 ...

不懂价值问题，勿论价值创造。自然力和机器都不创造价值。

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2016-12-31 21:07:22

wzwswswz 发表于 2016-12-31 20:46
不懂价值问题，勿论价值创造。自然力和机器都不创造价值。

楼主，你能说一下，为什么无用的劳动也不创造价值吗？

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2016-12-31 21:51:33

孟子的学生发表于 2016-12-31 21:07
楼主，你能说一下，为什么无用的劳动也不创造价值吗？

无用劳动不是社会必要劳动。

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2016-12-31 22:05:02

陈才天发表于 2016-12-31 21:49
马克思劳动价值论规定，机器不创造价值，劳动生产力提高与商品价值成反比，即生产率越高商品价值量越小。 ...

所谓的机器创造价值，在本质上是“发明机器的劳动、制造机器的劳动与使用机器的劳动共同创造价值”，科技越发展，使用机器的劳动在全部劳动中所占的比重就越小；并且，在单位产品中，所耗费的这三部分劳动的总量也就越小。所以，同样的商品，劳动生产率提高越多，其比价的下降趋势也就越明显。

你把科技的作用说成是机器创造价值，那么发明机器的劳动和制造机器的劳动的作用又是什么？

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2017-1-1 11:32:49

wzwswswz 发表于 2016-12-31 21:51
无用劳动不是社会必要劳动。

社会必要劳动是有用劳动，看来，你承认了，商品的价值，是和劳动的有用性以及和商品的“有用性”相关的“。既然，社会必要劳动，已经隐含了有用性这一商品价值因素的基本前提，为什么在考虑商品价值时，马克思又把商品的有用性排斥在商品价值的决定性因素之外呢？

马克思搞了个具体劳动，搞了个抽象劳动，一抽象，就把决定商品价值重要因素的商品的有用性抽象掉了，马克思很清楚，如要考虑商品的有用性在商品价值中的作用，商品的价值，就不再是仅由劳动来决定了，他的劳动价值论就要破产了。

马克思很清楚这一点，因此，他会想你一样说，社会必要劳动时间，就包含了劳动的有用性，那么再请问：劳动的有用与否谁来决定？

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2017-1-1 11:48:33

陈才天发表于 2017-1-1 10:37
由于劳动力遵守能量守恒定律，所以个体劳动力包括创造力不具有传递、转让他人使用的功能和属性，也就是说 ...

商品的价值是商品中决定商品交换比例或比价的因素，也只有通过商品的交换比例或比价的变化趋势才能得到说明。任何一种价值论，如果不能说明商品的交换比例或比价是由什么决定的，它就根本没有说明到底什么是价值。

因此，你码的字再多，如果不能说明商品的交换比例或比价的变化趋势，那你所说的就根本不是商品的价值。所以，你想要证明机器能够创造价值，那就请你具体证明一下，机器是如何决定商品的交换比例或比价的变化趋势的。证明不了，你就承认机器不创造价值。

顺便问一句：现代页岩技术是不是人通过劳动发明的？发明这项技术的劳动与天然气的生产是否毫无关系？

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2017-1-1 11:57:19

孟子的学生发表于 2017-1-1 11:32
社会必要劳动是有用劳动，看来，你承认了，商品的价值，是和劳动的有用性以及和商品的“有用性”相关的“ ...

马克思说的从来都是生产社会有用商品（符合社会需要的商品）的劳动量（社会必要劳动量）决定商品的价值，而不是商品本身的有用性决定商品价值。这是两个不同的概念，不要混为一谈。

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2017-1-1 12:31:40

wzwswswz 发表于 2017-1-1 11:57
马克思说的从来都是生产社会有用商品（符合社会需要的商品）的劳动量（社会必要劳动量）决定商品的价值， ...

生产社会有用商品（符合社会需要的商品）的劳动量（社会必要劳动量）决定商品的价值，

呵呵，请问：有用没用符合不符合社会需要谁来决定？

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2017-1-1 20:18:13

孟子的学生发表于 2017-1-1 12:31
生产社会有用商品（符合社会需要的商品）的劳动量（社会必要劳动量）决定商品的价值，

呵呵，请问：有 ...

当然是社会来决定了。

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2017-1-1 20:37:44

wzwswswz 发表于 2017-1-1 20:18
当然是社会来决定了。

商品的j价值，是不是也是由社会来决定！

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2017-1-1 20:51:32

陈才天发表于 2017-1-1 14:46
你提出这个问题很好，而且并不难办到。
比如，假设在机器使用前，一个工作日生产某产品数量10件，价值 ...

你举的例子简直就像小朋友过家家一样。你那个机器的生产不需要劳动吗？假设每生产500件产品就要耗费掉一台机器，而生产这台机器需要耗费49个工作日的劳动，所以，使用机器后生产的500件产品总共耗费的劳动就是500个工作日的劳动。也就是说使用机器多带来的4900￥效益也完全是由生产机器的49个工作日的劳动创造的，哪有机器创造的价值？

“在货币商品交换条件下，商品之间的比价是不成立的。”
你怎么会说出如此缺乏经济常识的话来呢？请看看《汉典》上的解释：比价——不同商品的价格比率。在物物交换的条件下，商品连价格都没有，何来的比价？而有了货币、从而商品有了价格以后，不同的商品之间就存在价格的比率，即就有比价。
听说过工农业产品价格剪刀差吗？说的就是工农业产品之间的比价问题。又如，听说过猪粮比吗？这就是生猪价格与用作猪饲料中最主要的粮食来源玉米价格之间的比率，就是生猪与玉米之间的比价。
所以，你说什么“在货币商品交换条件下，商品之间的比价是不成立的。”充分证明了你经济常识的贫乏。

最后，既然要证明机器能够创造价值，那么就要用使用机器的生产与不能使用机器的生产作对比，至少应当用使用机器前后商品的比价变化来证明。例如，在没有绣花机之前，绣花都是手工绣的，而有了绣花机以后，每一件绣花品的价格不是提高了而是下降了，难道是机器创造了负价值吗？

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2017-1-1 20:52:28

陈才天发表于 2017-1-1 14:47
问题是《资本论》没有承认技术发明的劳动是创造商品价值的劳动。

马克思有说过发明机器和生产机器的劳动不创造价值吗？在哪儿？

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