陶本政治经济学逻辑之关于剥削根源的认识和根除剥削的办法——生产工具劳动信贷制度！

2016-10-20 01:41:19

xuguw 发表于 2016-10-19 07:15
生产资料信贷制，是很好的问题解决思路！

许老师：您好！
首先…欢迎你参与纪念《论新型等价交换)小册印行三十年的学术交流探讨…

是生产工具信贷制度…而非生产资料信贷制度
问题在于信贷制度作用的局限性…
信贷制度…只具有消除成员间生产工具类财产收入差异的作用…不具有消除成员间自然资源类财产收入差异的作用…比如地租、商业繁华地段房产等等依凭自然资源之类的财产所导致成员间的财产收入差异…是无可消除的

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醒思木

2016-10-20 01:57:17

he_zr 发表于 2016-10-19 08:49
你理解了没有？

我是想…先锁定你所言所针对的问题…再开展探讨
你是问：“谁给劳动者建立“生产工具劳动信贷制度”，所提供的生产工具又是从哪里来，怎么得来的”是吗？

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醒思木

2016-10-20 02:16:05

ldjdkj 发表于 2016-10-19 09:27
社会主义有各种形态，千差万别。苏联的、南斯拉夫的、匈牙利的和波兰的，也有中国的、越南的和金三胖子的 ...

…、阿尔巴尼亚、老挝和古巴的。我们要明白的你说的哪一个是马克思的。靠换言之、也就是说之类的话并不能说明问题。
================================

我说的是：陶本政治经济学认为，资本主义经济…除了剥削制度这一部分之外…其余的部分并非是“资本主义的痕迹”而实则是几千年人类社科文明智慧积累起来的伟大成就之全部…
你说…社会主义带有资本主义的痕迹，这是一个有争议的问题。…
我说(在我认知里)…发达的资本主义经济除了剥削制度之外的全是人类社科文明智慧积累起来的伟大成果…(在我认知里)没有争议
不知你怎么联系到…哪一个是马克思的…问题上

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ldjdkj

2016-10-20 09:28:03

醒思木发表于 2016-10-20 02:16
…、阿尔巴尼亚、老挝和古巴的。我们要明白的你说的哪一个是马克思的。靠换言之、也就是说之类的话并不能 ...

现在打着马克思主义旗号的流派很多，连希特勒也打过社会主义的招牌。既然将坚持马经，那就要正本清源。对于歪曲马克思学说的问题，马克思也说过：我只好说我不是马克思了。

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ldjdkj

2016-10-20 09:33:54

醒思木发表于 2016-10-20 02:16
…、阿尔巴尼亚、老挝和古巴的。我们要明白的你说的哪一个是马克思的。靠换言之、也就是说之类的话并不能 ...

应当承认资本主义的确创造了一种人类文明，只是这种文明是不完美的。历史就是从一种文明演化发展到另一种新的文明，社会主义了不例外。现有的所有文明都是不完美的，所以人类历史的进程不会停歇。

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he_zr

2016-10-20 09:43:40

醒思木发表于 2016-10-20 01:57
我是想…先锁定你所言所针对的问题…再开展探讨
你是问：“谁给劳动者建立“生产工具劳动信贷制度”，所 ...

白纸黑字摆在这里，你怎么这么罗嗦？

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小小磊子

2016-10-20 10:39:35

醒思木发表于 2016-10-20 00:51
首先…欢迎你参与纪念《论新型等价交换)小册印行三十年的学术交流探讨…

你可以排除剥削的条件！搞出一个没有被剥削者的社会！没问题！问题是你的方法不行！劳动信贷只能理解为获得与个人能力匹配的岗位职位等！而等价劳动交换只能理解为更合理的薪酬制度！而不能上升到绝对理论的高度！思路是错的！

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小小磊子

2016-10-20 10:47:03

2016-10-20 00:51
)С

νηΣ

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小小磊子

2016-10-20 10:48:21

醒思木发表于 2016-10-20 00:51
首先…欢迎你参与纪念《论新型等价交换)小册印行三十年的学术交流探讨…

科学技术是第一生产力！你不能总盯着劳动！这就是你的牛角！要从生产劳动的源头知识入手呀！！！解放生产力！发展生产力！劳动者如何解放！不是一个劳动信贷能解决的！生产力的解放也不是去西经式的！！！发展生产力还是要先发展人类的科学知识！科学认识！！！不然谈何发展？！智慧和知识才是人类社会的内核！而人类社会本身如何如何！都来源与此！！！你开窍了没有呀？！！！！你思路错了！！！

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zhengyr

2016-10-20 17:34:38

醒思木发表于 2016-10-20 00:33
…！有的人只知道五毛钱一个，一块钱不卖！有的人会五毛钱一个，九毛钱两个；更有的人会三个只卖一块二！ ...

你没有了解我的观点，我强调的是“人们在构想理想社会时，总是忽视客观世界的多样性，而且越来越多样！差别总是存在的！……”社会犹如人体一样！我在“人类与社会的发展走的都是不归路——学与思（35）”说过：社会发展到如今也和人的身体一样，是分工精细明确，功能齐全的整体。每个人处于社会中的什么位置上，客观影响的因素是复杂的，但从主观来说，主要决定于自己的努力、选择是否调整到与自己的能力和社会需求相匹配的位置上。整个社会化大生产是一个庞大的分工合作体系。虽然各人所处的位置或其所生产的商品包含有各自劳动的付出及社会贡献，但由于没有精确的办法直接量度各人有效劳动付出的大小，特别是对社会贡献的大小，所以只能采用市场机制对每个社会成员的劳动进行社会评价，社会用货币对每个人的劳动或劳动的结果进行评价以表示承认和补偿。我个人认为人类社会只存在“超经济剥削”——不受制约的滥用权力获取经济利益！

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zhengyr

2016-10-21 11:08:44

醒思木发表于 2016-10-20 00:33
…！有的人只知道五毛钱一个，一块钱不卖！有的人会五毛钱一个，九毛钱两个；更有的人会三个只卖一块二！ ...

你对我所举的人与人之间的差别例子做了狭隘的理解。其实大大小小各种各样的“自由人联合体”或“陶本的”靠劳动信贷建立的企业之间都是有很大差别的：有的可以经营得富得流油，有的会经营得血本无归！所以我才说“剥削的根源在于被剥削者缺乏客观劳动条件。”这个论断是有瑕疵的。

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醒思木

2016-10-22 02:57:22

zhengyr 发表于 2016-10-20 17:34
你没有了解我的观点，我强调的是“人们在构想理想社会时，总是忽视客观世界的多样性，而且越来越多样！差 ...

——致zhengyr君：
我拜读过zhengyr君的“学与思”系列…虽忙未通读…也感知深浅…
容我冒昧言感：学不得法，言不知要，思不着门…恕君谅谏…

学不得法…学之法在读之董、知、明…从君之回帖看：
其一，君并未读董主帖中前句“剥削现象之所以存在…问题在于(我们的这个世界里)有太多的被剥削者之故 ”这句话与后句“剥削的根源在于被剥削者缺乏客观劳动条件”之间的逻辑关系…所以你认为“剥削的根源在于被剥削者缺乏客观劳动条件”这个论断是有瑕疵的。
其二，君并未读知“剥削的根源在于被剥削者缺乏客观劳动条件”这句话中的“剥削”在这句话中的含义(指资产收入”…举例说：地主的耕地(资产)之所以能获得地租(收入)在于租地者自己没有充足的耕地…换言之，若租地者自己有充足的耕地，那么他绝对不会让自己的耕地撂荒…去租种地主的耕地…此例有何瑕疵？
其三，君并未读明“剥削的根源在于被剥削者缺乏客观劳动条件”这句话…乃陶本经济学“物以稀为贵”之常理…换言之，供不应求赚钱，供足于求不赚钱…也就是说，在建立和完善了生产工具劳动信贷制度社会里，供不应求赚钱的行业将不复存在…各行各业都将处在供足于求不赚钱状态…即进入了有计划的商品(等量劳动交换)经济时代…
仅就我这么短的帖子…君倘且没有读董、读知、读明…何况《资本论》乎！
由此可见，君之学浅…学不得法尔。

言不知要…“‘剥削的根源在于被剥削者缺乏客观劳动条件’这个论断是有瑕疵的。”…君既然说“这个论断是有瑕疵的”就应直接指出这个论断所存在的“瑕疵”是个什么“瑕疵”…而君后面所罗列的文字“不是人人都是一样的多面手并善于经营的！有的人只知道五毛钱一个，一块钱不卖！有的人会五毛钱一个，九毛钱两个；更有的人会三个只卖一块二！……现实是每年都有三分之一企业倒闭，当然又有更多的企业出现！有的人喜欢拼搏，有的人喜欢安稳的打工（各种各样的工作），有的人这山望着那山高，……世界是多彩多样的，人的才能和爱好也是多彩多样的！差别是永远消灭不了的！”无关要害…读者读不出“这个论断”究竟有个什么“瑕疵”。

思不着门…拿君的《劳动价值论可重生再造》来说，君试图重生再造马克思的劳动价值论…
问题是君当度量自己具不具备重生再造马克思劳动价值论的思维积量…自己思考的问题比马克思思考的问题多(思维更宽泛)…自己思考问题的时间马克思思考问题的时间更长…自己思考问题比马克思思考问题更深透…从君的文字来看…显然不具备这样的思维积量…君拿什么来重生再造马克思的劳动价值论呢？
然而，依我看来，若君具备重生再造马克思劳动价值论的思维积量，那么就必定形成了超越马克思劳动价值论的理论思维体系，君也就决不会说…重生再造一个多世纪前的马克思之劳动价值论了…原因在于君为了完成自己的理论思维体系阐述…君也就没有时间精力兴趣去做别的事了…
思不着门…君若进入了思的门道…则兴趣于思…那有兴趣写什么《劳动价值论可重生再造》呢？

冒昧言感…恕君谅谏。

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醒思木

2016-10-22 03:15:54

ldjdkj 发表于 2016-10-20 09:28
现在打着马克思主义旗号的流派很多，连希特勒也打过社会主义的招牌。既然将坚持马经，那就要正本清源。对 ...

马经(在我看来)属于莫本政治经济学，我文言的是陶本政治经济学…何言“打着马克思主义旗号”“歪曲马克思学说”呢？
我之所以举陶本政治经济学来马经论坛…只是希望借此遇上深透莫本政治经济学者展开交流探讨…别无它意…你误会我了…

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xuguw

2016-10-22 09:39:41

醒思木发表于 2016-10-22 03:15
马经(在我看来)属于莫本政治经济学，我文言的是陶本政治经济学…何言“打着马克思主义旗号”“歪曲马克思 ...

中国政治经济学是广大的，是多派的。

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dragon1458

2016-10-22 21:22:30

古之中国有无经济学？_百度知道 https://zhidao.baidu.com/question/2206622364684177508.html?fr=iks&word=%B1%A3%CE%C0%D7%CA%B1%BE%C2%DB&ie=gbk&skiptype=2

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zhengyr

2016-10-22 22:24:35

醒思木发表于 2016-10-22 02:57
——致zhengyr君：
我拜读过zhengyr君的“学与思”系列…虽忙未通读…也感知深浅…
容我冒昧言感：学不 ...

谢谢你的回复。欢迎学术性的挑错与评论。因有他事，会暂时离开论坛一个月，现在不多说了。

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醒思木

2016-10-22 22:31:19

zhengyr 发表于 2016-10-22 22:24
谢谢你的回复。欢迎学术性的挑错与评论。因有他事，会暂时离开论坛一个月，现在不多说了。

因有他事，会暂时离开论坛一个月…？

以事业为重…
…等你！

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小小磊子

2016-10-22 22:34:30

醒思木发表于 2016-10-22 03:15
马经(在我看来)属于莫本政治经济学，我文言的是陶本政治经济学…何言“打着马克思主义旗号”“歪曲马克思 ...

莫本已经消亡了！西经却在实践中发展！！！陶本呢？！不实事求是的积极突破创新！还在原地打转？！你给个交待吧？！

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醒思木

2016-10-24 02:03:07

小小磊子发表于 2016-10-22 22:34
莫本已经消亡了！西经却在实践中发展！！！陶本呢？！不实事求是的积极突破创新！还在原地打转？！你给个 ...

马克思主义学说…才是莫本政治经济学极限之论…其余的西经只不过是莫本政治经济学的残羹剩饭尔…
陶本才是社科学说的最终归宿…人类社会最终的经济制度必将揭示为…以自然资源公有公益制度和生产工具劳动信贷制度为架构的商品经济体制…可承担并完成揭示人类社会最终经济制度的…只能是陶本学说…

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小小磊子

2016-10-24 03:45:57

醒思木发表于 2016-10-24 02:03
马克思主义学说…才是莫本政治经济学极限之论…其余的西经只不过是莫本政治经济学的残羹剩饭尔…
陶本才 ...

西方资本主义是先！马克思在后！何来残羹之说？马克思的资本论是揭示资本主义规律！进而提出社会主义来替代之合理可能！并将共产主义最终理想之社会！

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小小磊子

2016-10-24 04:46:32

醒思木发表于 2016-10-24 02:03
马克思主义学说…才是莫本政治经济学极限之论…其余的西经只不过是莫本政治经济学的残羹剩饭尔…
陶本才 ...

审核了一段儿！你太乐观了！按马的说法，资本也可直接进入新时代！你不怕被西方前吞食掉嘛？！莫本不是被吞了嘛？！怎么这么快就忘了？！

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小小磊子

2016-10-24 08:09:34

醒思木发表于 2016-10-24 02:03
马克思主义学说…才是莫本政治经济学极限之论…其余的西经只不过是莫本政治经济学的残羹剩饭尔…
陶本才 ...

嗷！对了，至于你说莫本是极限之论，我读书少，跟你比不得！嘻嘻！再说你从来都是语焉不详的～～似是而非～～所以～～哈哈！你这外圆内方打的好～～所以总之是我读书少，你可不要骗我呀？！哈哈哈哈哈！

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小小磊子

2016-10-24 08:16:25

醒思木发表于 2016-10-24 02:03
马克思主义学说…才是莫本政治经济学极限之论…其余的西经只不过是莫本政治经济学的残羹剩饭尔…
陶本才 ...

我又没否定陶本的共有公益，也没否定劳动信贷，但是你搞到每个人都在自己的工厂里工作，我就看不懂了～～这就是未来的哲学社会科学嘛？！我读书少，你可别骗我了啦！嘻嘻！

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小小磊子

2016-10-24 12:24:41

醒思木发表于 2016-10-24 02:03
马克思主义学说…才是莫本政治经济学极限之论…其余的西经只不过是莫本政治经济学的残羹剩饭尔…
陶本才 ...

嘿嘿！你这话可讲的有意思了啦～～“…其余的西经只不过是莫本政治经济学的残羹剩饭尔…”也就是说西经现在也没有那么资本主义了嘛！哈哈！出现了新的特点！新的发展了啦！这但是和事实相符和的！那么是不是陶本也出现了新的特点呢？嘻嘻！按你这个说法倒是好解释了！嘻嘻～～那么什么时候也让西经再来吃吃陶本的残羹剩饭呢？！这个这个～～啊～。是吧～？应该可以吧？！陶本是有出息点儿让西经跟在后面呢？还是跟在后面呢？！哈哈！我看还是理论服务于战略！那么陶本能做到嘛？！钻牛角尖就能解决问题了？！嘻嘻！你看这兜了一大圈儿，不是又回来了嘛？！发展陶本！勇于开拓！不是嘛？～～嘻嘻～～

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小小磊子

2016-10-24 19:46:35

2016-10-24 02:03
ξξи
...

ЩдаηжθЧЩ

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小小磊子

2016-10-24 19:47:54

醒思木发表于 2016-10-24 02:03
马克思主义学说…才是莫本政治经济学极限之论…其余的西经只不过是莫本政治经济学的残羹剩饭尔…
陶本才 ...

好吧，平心静气的说，莫本因为什么消亡的呢？当然我的知识储备是不足以分析出个所以然的～～嘻嘻～～那么西方世界有哪些特质使苏联甘愿接受的呢？！问题出在哪里的呢？！莫本为什么没更早的作出自己的正确回答呢？！如何马克思没有错，那么一定是莫本错了！错在哪里了呢？？有没有办法呢？！如果陶本是对的！那么我们又怎么解释现实呢？！又如何发展呢？！北京的雾霾人民吐槽了！六毛钱的玉米农民也吐槽了！还有多少被吐槽的呢？！问题有没有呢？！多大呢？！如何改进呢？！理论能有效支撑嘛？！理论能实施嘛？！我们需要一个怎样的陶本？！我看美国人民全世界人民都不满意现在的人类社会嘛！陶本打算作出哪些有益的探索呢？！

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醒思木

2016-12-2 00:17:30

hj58 发表于 2016-10-18 08:37
我的办法最简单：

全中国的马克思主义者每人每年捐献一个月工资，建立马克思基金，或者收购资本家的工厂 ...

我的办法最简单：
全中国的马克思主义者每人每年捐献一个月工资，建立马克思基金，或者收购资本家的工厂，给劳动者使用，但自己不拿利润（剩余价值），企业收入刨去生产成本（C）之后，全部价值（V+m）都分配给工人。这样立即就消灭剥削了。
中国至少有数亿马克思主义者，每年可以提供数万亿非剥削资本，可以为多少劳动者无偿提供生产资料啊！
这个方法最大的好处就是：效率高，根本不需要花力气去说服谁，去融资。
马克思主义者一旦听说有这个基金，会立即欣然加入马克思基金。
这个马克思基金也是真正的的马克思主义者的试金石：不愿意加入马克思基金的党员，立即开除出党。================================
你的这个办法最简单…的确简单…也只有象你这样的大学教授才能想出这么简单的办法…
可问题是：
“根本不需要花力气去说服谁”…这就不对，“中国至少有数亿马克思主义者”，说服这“中国至少有数亿马克思主义者”真的根本不需要花力气去说服吗？
我想说服你一个人…即便花大力气也未必能说服得了你，何况“中国至少有数亿马克思主义者”呢？
尽管…之以生产工具劳动信贷制度来消除资本剥削现象的道理…并不深奥，但时下中国(包括你在内)真正能透彻明白这一道理的人…有几个呢？能把…之以生产工具劳动信贷制度来消除资本剥削现象的道理…讲透彻…讲明白的人…就更少了

更为关键的问题是…社会主义建设…建设的是社会主义制度
你这…捐献“建立马克思基金”的做法…是施舍…而并非是建设社会主义制度
社会主义社会之理想在于制度的理想…而非施舍之理想…

最后：
还是欢迎你参加纪念《论新型等价交换)小册印行三十年的学术探讨…交流

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醒思木

2016-12-2 00:28:49

小小磊子发表于 2016-10-24 12:24
嘿嘿！你这话可讲的有意思了啦～～“…其余的西经只不过是莫本政治经济学的残羹剩饭尔…”也就是说西经现 ...

那么什么时候也让西经再来吃吃陶本的残羹剩饭呢？
===========================
得等到…完成陶本的解读…使得小小磊子你也能象我这木头一样地能透彻明白其学理的那个时候…

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hj58

2016-12-2 07:29:59

醒思木发表于 2016-12-2 00:17
我的办法最简单：
全中国的马克思主义者每人每年捐献一个月工资，建立马克思基金，或者收购资本家的工厂 ...

““根本不需要花力气去说服谁”…这就不对，“中国至少有数亿马克思主义者”，说服这“中国至少有数亿马克思主义者”真的根本不需要花力气去说服吗？”

所以他们都是假马克思主义者，包括这里的马经捍卫者，都是对资本家搞马克思主义，对自己却搞资本主义—— 要求资本家向劳动者无偿提供生产资料，自己却一毛不拔，唯利是图。

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龚民

2016-12-2 07:54:54

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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