西班牙蒙德拉贡合作社

1993110

2017-2-9 13:24:36

有风6565 发表于 2017-2-9 10:05
办法有，但我拿没有用，要形成共识，要顶层设计。

党和国家，需要大哥和大家先拿出具体的办法，先做出有关的证明。

党和国家，都是随风倒，墙头草，依赖于你们的成就。有什么国民，就有什么国家。

你们光喊正确的口号，但，没有具体的办法，没有具体的证明，谁信啊？谁在乎啊？

所以说，大哥和大家，必须研究具体问题，先在理论上搞出成果，解答有关的问题。

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有风6565

2017-2-9 13:59:38

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1993110

2017-2-9 14:03:52

有风6565 发表于 2017-2-9 10:05
办法有，但我拿没有用，要形成共识，要顶层设计。

大哥，有2个问题，必须研究，必须解答：

1，社会主义（或按劳分配），有什么优越性？为什么是优越性？

2，这些优越性，如何具体来实现呢？劳动人民用什么流程、手段来实现？一群劳动者如何搞好一个企业而享受到剩余价值呢？

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有风6565

2017-2-9 14:04:26

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1993110

2017-2-9 14:06:42

有风6565 发表于 2017-2-9 14:04
我是一直在努力，也自认为已经解答了有关问题。你如果有耐心，请看看我的“市场经济社会主义论”。那里我 ...

恕我直言，大哥你只是宣传了一些正确的方向，而并没有具体解决任何理论上的问题，实践实务领域里的问题。

打比方来说，在1930年代，大哥你坚持要抗日，鼓吹抗日，但，具体怎样来抗日呢？你就没办法了。

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1993110

2017-2-9 15:08:06

有风6565 发表于 2017-2-9 14:04
我是一直在努力，也自认为已经解答了有关问题。你如果有耐心，请看看我的“市场经济社会主义论”。那里我 ...

大哥，你们的发言，就好比说：社会主义很好，按劳分配很好，应该搞社会主义，必须搞按劳分配。

--------------上述，是很对很好的，值得尊敬，值得学习。

----------但是，社会主义，按劳分配，到底好在哪里？为什么好？

----------------既然社会主义、按劳分配这么好，又如何具体来实现呢？在实现当中，会面临哪些问题，如何来解决？

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有风6565

2017-2-9 16:06:06

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有风6565

2017-2-9 16:23:17

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有风6565

2017-2-9 16:29:38

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有风6565

2017-2-10 09:48:40

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yangfw

2017-2-10 15:06:58

1993110 发表于 2017-2-8 15:45
大哥所说甚是！

有2个理论问题，必须提前解决：

要让一个企业体现社会主义优越性实际上是不可能的，蒙德拉贡仅仅是个企业吗，不是的，它是一个具有很多功能如教育、科研、服务等多项功能的但功能还不全的小型社会--合作社，而社会主义的优越性正是体现在制度和社会关系中的优越性，其最主要的就是充分的社会保障和公共服务，这在任何单个企业是无法实现的，企业内部只能进行按劳分配和民主管理的社会主义原则的改造，但参与市场竞争这种管理模式并不占优势，很可能在竞争中破产。事实上从文章中看出，蒙德拉贡合作社的按劳分配和民主管理并不纯粹，而且已经在面临生存困境。

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1993110

2017-2-10 17:01:33

yangfw 发表于 2017-2-10 15:06
要让一个企业体现社会主义优越性实际上是不可能的，蒙德拉贡仅仅是个企业吗，不是的，它是一个具有很多功 ...

1，企业是基础，也是核心。

一群劳动者，必须有本事管理好一个企业，并且在企业当中，享受工资+利润。

那么，劳动者怎么管理都行，直接管理或间接管理等等，都行，只要有本事搞好管理。

2，企业管理是基础方面，是核心方面。对国家的管理，对社会的管理，也必不可少，都必须管好。

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1993110

2017-2-10 17:08:01

yangfw 发表于 2017-2-10 15:06
要让一个企业体现社会主义优越性实际上是不可能的，蒙德拉贡仅仅是个企业吗，不是的，它是一个具有很多功 ...

所有方面都管理好了，都高水平了，那就一定不破产不亏损吗？

不。不一定。

但是，

第一，整体来看，有较高的概率，社会主义企业能够可持续，可发展，即可。

第二，比资本主义企业强一点，即可。
笑话不是说吗，大熊来了，张三赶紧穿跑鞋。李四说，你就是穿上跑鞋，也跑不过大熊啊。
其实，张三不用比熊跑得快，比李四跑得快即可，让大熊去吃李四吧。

第三，在各种方面，各种事情上，当然要追求高水平管理，完美的管理。即便做不到，也要追求。

第四，现在致命的问题是，

一是在理论上，没有社会主义优越性的证明，也没有具体实现社会主义优越性的办法，

二是在实践上，贫乏社会主义、按劳分配的实践。
所谓事实胜于雄辩，所谓一个行动，胜过十打纲领。所谓社会存在，决定社会意识。
那么，事实上贫乏社会主义，按劳分配，那就全盘皆输了。

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yangfw

2017-2-10 19:18:28

1993110 发表于 2017-2-10 17:08
所有方面都管理好了，都高水平了，那就一定不破产不亏损吗？

不。不一定。

问题: 企业的社会主义优越性体现在哪里
张三穿跑鞋和跑的快都不能算，因为张三的快会被李四的被熊吃掉所总体拉平。
第四点确实致命，我已在前帖说过，社会主义优越性是体现在体制和制度方面的，这不是能够从经济方面单独描述的，其要点是所有社会成员的社会保障和公共服务，还有可持续生存和发展的环境。

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yangfw

2017-2-10 19:34:08

1993110 发表于 2017-2-10 17:01
1，企业是基础，也是核心。

一群劳动者，必须有本事管理好一个企业，并且在企业当中， ...

我认为企业既不是基础也不是核心，企业只是社会经济的细胞。
另外把社会的管理同企业管理相提并论就看轻了社会主义的制度特有的管理方式和重要性。

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liuweishu

2017-2-10 19:57:49

1993110 发表于 2017-2-10 17:08
所有方面都管理好了，都高水平了，那就一定不破产不亏损吗？

不。不一定。

赞第一点，第二点，第三点。当经济发展到生产过剩，经济增长迟缓的时候，资本家的利润空间都被压缩了，按劳分配的集体经济把那末点利润分配给个人的时候，每个人又能多得多少尼？因此虚妄的认为集体经济企业因为按劳分配就能够增强多大的员工积极性的想法是不对的。
私有经济的发展，不断压缩私有企业的空间，同样也压缩着集体企业的空间，使集体企业制度不健全的时候，难以发展壮大。正视这点非常重要，不要对集体企业的生存环境抱有过于乐观的态度，你的穿鞋跑过不穿鞋的观点正是一种实事求是的态度。

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有风6565

2017-2-11 11:45:56

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有风6565

2017-2-11 11:51:25

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1993110

2017-2-11 22:44:35

yangfw 发表于 2017-2-10 19:18
问题: 企业的社会主义优越性体现在哪里
张三穿跑鞋和跑的快都不能算，因为张三的快会被李四的被熊吃掉所 ...

问题: 企业的社会主义优越性体现在哪里
张三穿跑鞋和跑的快都不能算，因为张三的快会被李四的被熊吃掉所总体拉平。
第四点确实致命，我已在前帖说过，社会主义优越性是体现在体制和制度方面的，这不是能够从经济方面单独描述的，其要点是所有社会成员的社会保障和公共服务，还有可持续生存和发展的环境。

1，社会主义的优越性，比较资本主义的那个优越性，在于企业里面，一个是按劳分配，一个是按资分配。

按劳分配，就是把剩余价值分配给劳动者。按资分配，就是把剩余价值分配给资本家。

2，社会主义的优越性，不可能很显著、很巨大，而是比资本主义就优越那么一点点，而成天壤之别。

3，但是，有未解之谜，有2个重要的问题，有待于解答：

一是，什么叫社会主义的优越性？如何证明社会主义的优越性？
二是，社会主义的优越性，如何具体的实现？怎么样来实现？

4，宪政法治，自由民主，社会福利，等等等，都很重要，都很必要，且对社会主义优越性的具体实现，有很大的影响。
但是，这不是现在这里的话题。
但是，这比较无关社、资。
这里的话题，请见上述的3。

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1993110

2017-2-11 22:47:12

yangfw 发表于 2017-2-10 19:34
我认为企业既不是基础也不是核心，企业只是社会经济的细胞。
另外把社会的管理同企业管理相提并论就看轻 ...

经济基础，决定上层建筑。而这个原理，是科学的，是正确的。

经济基础，就主要在于企业。

经济基础，就是说，生产关系上是按劳分配吗，还是按资分配呢？
此外，也是说，生产资料是公有的吗，还是私有的呢？
一个是劳动、产品，由什么人们来占有，
一个是生产资料，由什么人们来占有。

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2017-2-11 22:57:06

liuweishu 发表于 2017-2-10 19:57
赞第一点，第二点，第三点。当经济发展到生产过剩，经济增长迟缓的时候，资本家的利润空间都被压缩了，按 ...

针对劳动、产品，如何来占有？
----------这叫社会主义，或，资本主义。
-------------社会主义，就是劳动者占有自身的劳动。
------------资本主义，就是劳动者和资本家来分享劳动。

针对生产资料，如何来占有？
---------这叫公有制，或私有制。
-----------生产资料的全民性的占有，叫公有制。
------------生产资料的私人性的占有，叫私有制。

社会主义和公有制，各有优越性。

社会主义的优越性，就是劳动者他们来占有他们自己的劳动。
--------具体来说，进一步来说，优越性是什么？这是未解之谜，有待于解答。
-------------如何对具体来说的优越性，做出学术的证明，这也是未解之谜，有待于解答。
---------------当证明出优越性之后，还有问题：如何在企业当中来具体实现它？

劳动者来占有自身劳动，这不但在企业内部，可能产生良好后果，而且在整个社会经济的循环运动上，也可能产生良好后果。

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有风6565

2017-2-12 15:16:36

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