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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-11-28 09:07:43
zhengyr 发表于 2016-11-27 19:58
马克思不会不知道斯密详细谈了分工,李嘉图谈了比较优势原理。
学术讨论你尽可以从配第、斯密、李嘉图、 ...
配第完全是想当然,没有证明。

斯密也是想当然,也没有证明,但好歹还抽象出一个模型,可以进一步分析。

可以看我的《资本异论》第一章,证明了斯密“劳动时间决定交换比例”只是他的想当然。

www.nows.com/z

斯密想当然不能成立,后面的一切劳动价值论就都不能成立了。
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2016-11-28 11:15:14
hj58 发表于 2016-11-28 09:05
可以看我的《资本异论》第一章,证明了斯密“劳动时间决定交换比例”只是他的想当然。

www.nows.com/z
请不要遗漏斯密还明确说过:“劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度,但一切商品的价值,通常不是按劳动估定的。要确定两个不同的劳动量的比例,往往很困难。两种不同工作所费去的时间,往往不是决定这比例的唯一因素,……而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”[斯密:《国民财富的性质和原因的研究》(上卷)[M]。北京:商务印书馆,2009。第26页。]斯密强调的是不存在交换前就能确定交换比例的原则,而是通过“市场上议价”才能确定。
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2016-11-28 11:19:16
hj58 发表于 2016-11-28 09:07
配第完全是想当然,没有证明。

斯密也是想当然,也没有证明,但好歹还抽象出一个模型,可以进一步分析 ...
李嘉图也说过:“当我说劳动是一切价值的基础,……绝不可认为我忽视了劳动的不同性质,或是忽视了……。为了实际目的,各种不同性质的劳动的估价很快就会在市场上得到十分准确的调整,……” [斯拉法主编:《李嘉图著作和通信集》。北京:商务印书馆,2009。第13页。] 李嘉图也没有忽视市场的作用!
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2016-11-28 11:57:37
qi509 发表于 2016-11-27 19:30
是不是无稽之谈,只要你说出:你的重生再造创不创造剩余价值便一目了然。
我不与贴标签的人讨论问题,也不回答标签式的问题。我虽然打字很慢,但总是与能够讨论问题的人进行详细的讨论。
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2016-11-28 11:59:28
陈才天 发表于 2016-11-27 17:50
你所列举的你的研究成果都没有看出有那一条是能够将““资本、土地、科技纳入劳动价值论之中””的可能性 ...
回复明明写着资本作用的本质是潜劳动;自然价值可以用劳动来衡量和表现;至于科技更是与脑力劳动相关,怎么就“没有看出有那一条是能够将‘资本、土地、科技纳入劳动价值论之中’的可能性。”
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2016-11-28 15:30:09
zhengyr 发表于 2016-11-28 11:15
请不要遗漏斯密还明确说过:“劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度,但一切商品的价值,通常不是按劳动估 ...
1,这只能说明斯密自己否定了自己的想当然;

2,异种劳动换算比例难以确定,只能在市场上确定,只能说明劳动价值论也是主观价值论,也是市场供求价值论。

这些在《资本异论》里都指出了。

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2016-11-28 17:32:53
陈才天 发表于 2016-11-28 12:47
机器生产,机器人生产的状态,已经完全超出了人的脑力劳动的范畴。

这种张冠李戴,窃天功为已有,还 ...
马克思说过:“自然界没有创造出任何机器,……它们是人类劳动的产物,……是物化的知识力量。”[46(下),219]
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2016-11-28 17:34:39
陈才天 发表于 2016-11-28 12:47
机器生产,机器人生产的状态,已经完全超出了人的脑力劳动的范畴。

这种张冠李戴,窃天功为已有,还 ...
用劳动来衡量和表现,用货币来衡量和表现,用xx来衡量和表现,……都是可以的,不存在“窃天功为已有”的问题。你竟然对“衡量和表现”一语做这样的理解,我只能……
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2016-11-28 17:35:41
hj58 发表于 2016-11-28 15:30
1,这只能说明斯密自己否定了自己的想当然;

2,异种劳动换算比例难以确定,只能在市场上确定,只能说 ...
也否定了有些人对斯密理论的想当然批评。
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2016-11-28 17:38:50
hj58 发表于 2016-11-28 15:30
1,这只能说明斯密自己否定了自己的想当然;

2,异种劳动换算比例难以确定,只能在市场上确定,只能说 ...
正是因为“异种劳动换算比例难以确定,只能在市场上确定”,所以马克思才说:“为了简便起见,我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力,这样就省去了简化的麻烦。”[23,58] “只要假定资本使用的工人是从事简单的社会平均劳动,我们就能省却多余的换算而使分析简化。”[23,224]我指出过“简单劳动是马克思劳动价值论的一个出发点”。马克思劳动价值论是有前提的,因此有其适用的经济发展阶段。正如力学中的“质点”,电学中的“点电荷”等概念……。我已引用过许多马克思原文,表明马克思没有否定市场交换的作用。
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2016-11-28 17:43:34
zhengyr 发表于 2016-11-28 11:57
我不与贴标签的人讨论问题,也不回答标签式的问题。我虽然打字很慢,但总是与能够讨论问题的人进行详细的 ...
你自己写的东西,主题应该明确吧?

回答:你的“重生再造”也创造剩余价值应该不难吧?甚至张开即来,抬笔既出吧?


如果你的:重生再造非马克思经济学;也与马克思的劳动价值论没关系,是你自己的。那么,你也应该张开即来,抬笔即来吧?

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2016-11-28 18:28:18
zhengyr 发表于 2016-11-28 17:35
也否定了有些人对斯密理论的想当然批评。
欢迎指出我对斯密想当然的证伪过程中具体哪个环节错了。
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2016-11-28 18:30:01
zhengyr 发表于 2016-11-28 17:38
正是因为“异种劳动换算比例难以确定,只能在市场上确定”,所以马克思才说:“为了简便起见,我们以后把 ...
“为了简便起见,我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力,这样就省去了简化的麻烦。”[”


以后为了简便起见,我们可以假设所有物质的密度都是 1。
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2016-11-28 18:34:01
zhengyr 发表于 2016-11-28 11:19
李嘉图也说过:“当我说劳动是一切价值的基础,……绝不可认为我忽视了劳动的不同性质,或是忽视了……。 ...
李嘉图当然没有忽视市场的作用,所以,劳动价值论到李嘉图这里一直是主观价值论,是市场供求价值论。

马克思把“讨价还价”说成是“社会过程”,有意语焉不详,于是劳动价值论成了客观价值论。
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2016-11-28 20:16:53
hj58 发表于 2016-11-28 18:30
“为了简便起见,我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力,这样就省去了简化的麻烦。”[”
“为了简便起见,我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力,这样就省去了简化的麻烦。”[23,58]这在人类初期是存在的事实,所以我说马克思劳动价值论是有前提的,因此有其适用的经济发展阶段。而你的“以后为了简便起见,我们可以假设所有物质的密度都是 1。”我只能说……
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2016-11-28 20:23:52
陈才天 发表于 2016-11-28 18:27
物化的知识力量能够与人的劳动划等号吗,机器生产和机器人生产能够与人的劳动划等号吗?
机器是人的劳动 ...
我只点到为止,暂时不对这个打岔的问题深入讨论。关于机器的作用可专帖讨论。谢谢你的关注与讨论。
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2016-11-28 20:32:36
zhengyr 发表于 2016-11-28 20:16
“为了简便起见,我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力,这样就省去了简化的麻烦。”[23,58]这在人类 ...
“]这在人类初期是存在的事实,所以我说马克思劳动价值论是有前提的,因此有其适用的经济发展阶段。”


现在早已不是“人类初期”了,所以马克思的劳动价值论早已不能成立了。

另一方面,即使人类初期,各种劳动的复杂程度就截然不同了,有最安逸的垂钓,也有最艰辛的狩猎。

你的意思是马克思的劳动价值论从来没有成立过?

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2016-11-28 20:45:31
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2016-11-29 17:27:04
hj58 发表于 2016-11-28 20:32
“]这在人类初期是存在的事实,所以我说马克思劳动价值论是有前提的,因此有其适用的经济发展阶段。”

...
马克思在他的两个重要的特殊的前提(即供求一致和简单劳动)条件下所得出的耗费劳动价值论只适用于简单商品生产时期;到了资本主义生产形式出现时,就不适用了,而是要更一般化的为有效劳动价值论了(但有不足和失误)。其实,适用于不同经济发展阶段的两种劳动价值论萌芽于人们熟悉的斯密的至今还备受诟病的两种劳动价值论。
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2016-11-29 17:28:12
hj58 发表于 2016-11-28 20:32
“]这在人类初期是存在的事实,所以我说马克思劳动价值论是有前提的,因此有其适用的经济发展阶段。”

...
“你的意思是马克思的劳动价值论从来没有成立过?”你已深陷在xx中不能自拔,竟然连我的“劳动价值论有真理、不足和失误,可重生再造——学与思(43)”标题都看不懂?
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2016-11-29 17:31:37
zhengyr 发表于 2016-11-29 17:28
“你的意思是马克思的劳动价值论从来没有成立过?”你已深陷在xx中不能自拔,竟然连我的“劳动价值论有真 ...
我早就指出了你的标题的自相矛盾。
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2016-11-29 17:33:31
zhengyr 发表于 2016-11-29 17:27
马克思在他的两个重要的特殊的前提(即供求一致和简单劳动)条件下所得出的耗费劳动价值论只适用于简单商 ...
马克思的剩余价值理论就是以“不适用资本主义生产形式”的劳动价值论为基础的。

你既然承认马克思的劳动价值论不适合资本主义生产形式,那么整本《资本论》、整个马克思经济学都被你推翻了。

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2016-11-29 17:47:24
hj58 发表于 2016-11-29 17:31
我早就指出了你的标题的自相矛盾。
我在7楼已回复你“你看看并指出有什么矛盾?”
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2016-11-29 17:49:12
hj58 发表于 2016-11-29 17:33
马克思的剩余价值理论就是以“不适用资本主义生产形式”的劳动价值论为基础的。

你既然承认马克思的劳 ...
请注意“而是要更一般化的为有效劳动价值论了(但有不足和失误)”。我在“马派经济学者不知道马克思有两种劳动价值论——学与思(14)已再讨论了这个问题[去年的重生再造(16)、(17)讨论了]
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2016-11-29 17:49:15
我早就在十五楼回复你了。
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2016-11-29 17:51:37
zhengyr 发表于 2016-11-29 17:49
请注意“而是要更一般化的为有效劳动价值论了(但有不足和失误)”。我在“马派经济学者不知道马克思有两 ...
剩余价值理论可没有以“有效劳动价值论”为基础。

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2016-11-29 18:01:39
hj58 发表于 2016-11-29 17:51
剩余价值理论可没有以“有效劳动价值论”为基础。
请注意(但有不足和失误)。这个我会发专帖谈。
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2016-11-29 18:23:18
zhengyr 发表于 2016-11-29 18:01
请注意(但有不足和失误)。这个我会发专帖谈。
哪里是也不足和失误的问题,而是完全错误!

斯密想当然不能成立,于是一切认为劳动量决定商品价值量的价值论都不能成立了。

更何况马克思在推导中不断割裂和抛弃关键影响因素。

哪里是“不足和失误”的问题?

你把市场因素加进去,龚民把资本和土地加进去,那就不是马克思的劳动价值论了。
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