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whm303 发表于 2009-9-6 07:27
作者始终没有对折算劳动有一个明确的阐述，这里把书中关于折算劳动重要论述贴出：
折算劳动价值理论可分为三个层次:
第一层次。是不同劳动者的等量劳动时间的折算。
第二个层次是这样的：……交换比例必然稳定在一吨大米换二套衣服的水平上……其论证根据是这样的：劳动能力的等同性及劳动所有权的等同性+土地质的等同性及资本所有权的等同性—劳动产品所有权的等同性+资本产品所有权的等同性—工资率的等同性十利润率的等同性—表现为商品交换与折算劳动成比例。
第三层次是引入了需求因素。……显然马克思的劳动价值理论有第一层次和第三层次的部分片段，但没有第二层次，而第二层次却是最精华的部分。
但在存在劳动所有权土地所有权、资本所有权的资本主义商品经济中，商品之间的交换，只与其各自投入的折算劳动成比例。这时生产价格，不仅与工资相关，而且与地租、利润相关，从而这时劳动耗费只是决定商品生产价格的因素之一，只是通过工资才间接影响生产价格的。除劳动耗费外，还有工资率水平，利润率水平以及地租率水平及资本、土地的各自投入量，从而还有五个决定因素，他们和劳动量一样是决定生产价格的因素。
因此，我们可以利用我们的折算劳动价值理论来整理马克思的《资本论》理论体系，只需要在第一卷第一篇第一章中将关于劳动是商品的唯一属性论证，改变成，折算劳动是人类认识商品之间交换要素决定的理性建构属性（为人类认识范畴），在第三卷第二篇第十章中消除掉由耗费劳动价值理论带来的矛盾，分清测量理论和价值理论的不同，认清科学和伦理的差异，用语义和语言清晰的概念表达原书中的理论体系中的范畴，那么，一个正确的前后逻辑一贯的，由抽象上升到具体的（由抽象的价值决定发展到资本主义市场经济运行的画面）理论体系会重新再现在我们面前。
理解水平有限，到目前为止，还是不知道“折算劳动”为何物，以及折算是如何进行的。请能理解的大侠指教。而作者对马克思的发展似乎也很简单，改几个单词罢了。我建议作者和《资本论》译者通融一下，翻译的时候直接改掉了事。
天涯诗客 发表于 2009-9-6 08:19从你的引述看,作者似乎缺少对劳动这一范畴的深入分析.而试图以既定的思维模式来解释价值问题.从而最终难免流于肤浅.whm303 发表于 2009-9-6 07:27
作者始终没有对折算劳动有一个明确的阐述，这里把书中关于折算劳动重要论述贴出：
折算劳动价值理论可分为三个层次:
第一层次。是不同劳动者的等量劳动时间的折算。
第二个层次是这样的：……交换比例必然稳定在一吨大米换二套衣服的水平上……其论证根据是这样的：劳动能力的等同性及劳动所有权的等同性+土地质的等同性及资本所有权的等同性—劳动产品所有权的等同性+资本产品所有权的等同性—工资率的等同性十利润率的等同性—表现为商品交换与折算劳动成比例。
第三层次是引入了需求因素。……显然马克思的劳动价值理论有第一层次和第三层次的部分片段，但没有第二层次，而第二层次却是最精华的部分。
但在存在劳动所有权土地所有权、资本所有权的资本主义商品经济中，商品之间的交换，只与其各自投入的折算劳动成比例。这时生产价格，不仅与工资相关，而且与地租、利润相关，从而这时劳动耗费只是决定商品生产价格的因素之一，只是通过工资才间接影响生产价格的。除劳动耗费外，还有工资率水平，利润率水平以及地租率水平及资本、土地的各自投入量，从而还有五个决定因素，他们和劳动量一样是决定生产价格的因素。
因此，我们可以利用我们的折算劳动价值理论来整理马克思的《资本论》理论体系，只需要在第一卷第一篇第一章中将关于劳动是商品的唯一属性论证，改变成，折算劳动是人类认识商品之间交换要素决定的理性建构属性（为人类认识范畴），在第三卷第二篇第十章中消除掉由耗费劳动价值理论带来的矛盾，分清测量理论和价值理论的不同，认清科学和伦理的差异，用语义和语言清晰的概念表达原书中的理论体系中的范畴，那么，一个正确的前后逻辑一贯的，由抽象上升到具体的（由抽象的价值决定发展到资本主义市场经济运行的画面）理论体系会重新再现在我们面前。
理解水平有限，到目前为止，还是不知道“折算劳动”为何物，以及折算是如何进行的。请能理解的大侠指教。而作者对马克思的发展似乎也很简单，改几个单词罢了。我建议作者和《资本论》译者通融一下，翻译的时候直接改掉了事。
可以试想,难道仅仅因为有了劳动所有权或资本所有权,所有者就可以获得工资和利润吗?所有权只是必要条件,而不是充要条件.
whm303 发表于 2009-9-6 08:59确实如此，搞大杂烩的东西，无论如何也深刻不了天涯诗客 发表于 2009-9-6 08:19
从你的引述看,作者似乎缺少对劳动这一范畴的深入分析.而试图以既定的思维模式来解释价值问题.从而最终难免流于肤浅.
可以试想,难道仅仅因为有了劳动所有权或资本所有权,所有者就可以获得工资和利润吗?所有权只是必要条件,而不是充要条件.
fujo11 发表于 2009-9-6 14:25=========================================whm303 发表于 2009-9-6 08:59确实如此，搞大杂烩的东西，无论如何也深刻不了天涯诗客 发表于 2009-9-6 08:19
从你的引述看,作者似乎缺少对劳动这一范畴的深入分析.而试图以既定的思维模式来解释价值问题.从而最终难免流于肤浅.
可以试想,难道仅仅因为有了劳动所有权或资本所有权,所有者就可以获得工资和利润吗?所有权只是必要条件,而不是充要条件.
以下为该书导读：（系列帖子）
[原创]《马克思劳动价值理论研究》的核心思想
马克思, 劳动价值, 核心, 理论, 思想
我在《马克思劳动价值理论研究》一书中，主要论证了这样一个思想：
《资本论》的中心，是论证资本主义商品经济中的剩余价值的生产和分配。但资本主义商品经济中的剩余价值的生产和分配，必须建立在正确的资本主义商品经济中的价值理论基础上。也就是说，《资本论》中的主题--剩余价值理论（俗称“剥削理论”），应该建立在资本主义商品经济价值理论基础上，马克思在《资本论》第一卷第一篇中，应该研究的是，资本主义性质的商品经济中的价值决定理论。即研究在资本主义性质的商品经济（指存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的市场经济）中，决定商品之间的交换比例的因素是什么，有哪些。但马克思在《资本论》第一卷第一篇中，实际研究的却是只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。而从该卷第二篇以后，马克思将他在研究只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论，不加论证地直接套用到资本主义商品经济中去，推断出了一系列的错误的结论。确切地说，马克思不理解，这两种不同所有权性质的商品经济，其价值决定因素是不相同的。用经济学语言讲，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济，但他在第一篇进行抽象时，无意识地犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本所有权（及土地所有权）及其在商品价值中的经济体现形式（利润和地租），抽象掉了，进而用这种错误抽象的结果为基础，建立了他的整个经济理论体系，因而在他的《资本论》这一经济理论体系中，犯了一系列错误（如在剩余价值理论中和资本主义灭亡理论中）。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=506131&page=1&from^^uid=13834
fujo11 发表于 2009-9-9 13:38
68# yjg30
=====================
仅仅鹦鹉学舌，那还谈不上学术研究。
纵使马克思发现了以劳动所有权为基础的（所谓简单）商品经济和以资本所有权、土地所有权及劳动所有权为基础的资本主义商品经济有不同之处，也无法否定，马克思“不理解在这两种商品经济中商品的价值决定因素是不一样的”这一事实。
而我揭示出了，所有权是决定商品交换比例主要因素之一。这个发现，不仅修正了马克思的耗费劳动价值理论，而且对人类理解商品经济是如何运行的，既具有科学认识价值，又具有社会思想革命的价值。
yjg30 发表于 2009-9-9 14:14
69# fujo11
这可不是象你说的鹦鹉学舌，你和马克思的根本区别就在这些话里面。我给你的解释你看不懂，但是我可是看懂了你的判断苹果的水平高低。所以把原文贴出来，让你们的方法比较一下，看是有什么区别。
你还是认真看一看我给你引用的马克思原文吧，看马克思是怎么样研究资本的，是怎么从商品到资本的吧。不然你的水平永远只能在苹果的好与坏上面打转转，这是一个小孩子都能达到的水平。但是真的苹果是什么，你还是不知道。
说研究问题要充分的掌握现实，掌握现实的材料，但是如果通过研究这些现实的材料，掌握了现实事物的运动规律，那么一切看起来就好象是先验的了。所以说你根本不懂马克思说了些什么。马克思说的“具体概念”你知道是什么意思吗？
所以说，你和马克思的根本区别就在这里。至于你以后的所有推论，由于认识前提出了问题，所以结果必然是错误的。
fujo11 发表于 2009-9-10 07:50
我再一次看完马克思的《政治经济学批判》导言，再一次公开承认：马克思的认识方法是完全正确的。
但是，这和我对《资本论》的研究（尤其是对马克思劳动价值理论的研究）所形成的结论，有矛盾吗。
一个人（包括马克思）的方法正确，就能证明他的结论正确吗，显然，答案是否定的。
因为结论正确，还需要更多的要素支持。
天涯诗客 发表于 2009-9-10 08:11
想把核头打开,有很多种方法.专用工具当然最快.但是,其他什么东西比如钳子,锤子也一样.但是,如果有人把石头当核头来砸,结果会怎样?用的工具越好,不过离谬误更远罢了.fujo11 发表于 2009-9-10 07:50
我再一次看完马克思的《政治经济学批判》导言，再一次公开承认：马克思的认识方法是完全正确的。
但是，这和我对《资本论》的研究（尤其是对马克思劳动价值理论的研究）所形成的结论，有矛盾吗。
一个人（包括马克思）的方法正确，就能证明他的结论正确吗，显然，答案是否定的。
因为结论正确，还需要更多的要素支持。
fujo11 发表于 2009-9-10 08:18==============================================天涯诗客 发表于 2009-9-10 08:11
想把核头打开,有很多种方法.专用工具当然最快.但是,其他什么东西比如钳子,锤子也一样.但是,如果有人把石头当核头来砸,结果会怎样?用的工具越好,不过离谬误更远罢了.fujo11 发表于 2009-9-10 07:50
我再一次看完马克思的《政治经济学批判》导言，再一次公开承认：马克思的认识方法是完全正确的。
但是，这和我对《资本论》的研究（尤其是对马克思劳动价值理论的研究）所形成的结论，有矛盾吗。
一个人（包括马克思）的方法正确，就能证明他的结论正确吗，显然，答案是否定的。
因为结论正确，还需要更多的要素支持。
完全同意你的观点。
不过，你的“核头”估计是“核桃”字误，如果真是核弹头，用“钳子,锤子”估计是砸不开的。
yjg30 发表于 2009-9-10 15:24
79# 天涯诗客
可以说是两个都被事情弄得糊涂的人。
眼前的是苹果，对于你们来说，可以是好的也可以是腐烂的，但是你们竟然不知道要认识苹果仅从这一点是不行的，不然把全世界的苹果都给你们，让你们来判断好与坏，但是你们还是不知道苹果是什么，苹果与梨的区别是什么，苹果与西红柿的区别是什么。
因为梨和西红柿也有好的，也有腐烂的，所以如果仅从这一点来看，按照你们的推论，原来苹果和梨、西红柿都是一样的东西，苹果=梨=西红柿。但是说苹果与梨及西红柿的真实区别，你们肯定什么也没有说出，你们眼前都只是外形的区别。但是如果从外形上来看，或者从你的炒锅来看，你还是根本不知道鱼是如何从卵发展到鱼，又是从鱼到卵的。
那位把石头引进来，再没有比这更可笑的了。你眼前的苹果不知怎么变成了石头，我们前面的区别是在于苹果的好与坏和苹果的内部规律问题，现在你竟然撇开这些，又跑到石头上去了。我们不反对你可以用什么工具打开核桃，但是核桃是什么，要想说出清楚的内容，并不是你能够看得见就能分得清的。
再一句：熟知不是真知。
再加一句：现象不是规律。
yjg30 发表于 2009-9-10 20:24
85# 天涯诗客 [/
如果大家发现这个苹果是烂的,抛弃就是了.事实上,已经被抛弃了.可是,有人看到苹果不行了,就开始死抱着大树做文章了.美其名曰要研究生长规律.只是,这个烂苹果,其实就是先天不足造成的.它这个规律本身就是扯淡.蹩脚的园艺师.指望他能弄出什么好果子来?更别提发现什么规律了.----不过是出于主观主义的臆想而已.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499420&page=9&from^^uid=19817
你可知道楼主的意思是说马克思说资本的错误在什么地方了吗？
他说马克思没有研究从商品经济到资本主义经济的过渡，就直接从商品经济到资本主义经济，但是辩来辩去你却连楼主的意思都歪曲了，想为楼主辩护，但是却没有真正的本事，竟然说到楼主的反面去了。没有商品经济哪来的资本主义经济（楼主不懂得马克思，但是他还知道要从历史出发，他的错误是把研究的过程和研究的结果不加思索的分开了，而你竟然为了逃避问题，把需要研究的对象都扔了。），没有苹果籽，苹果树，哪来的苹果？不是让你研究大树（你的这大树这句话表明你根本不知道什么是现象，什么是本质，什么是过程），而是研究苹果的生长的内部规律，也就是说苹果之为苹果的内部规律。
你这个园艺师还真是够蹩脚的，先不管好不好，你难道认为没有树就有苹果，或者没有苹果就能有树吗？
所谓发现规律，就是从苹果的生长过程，从苹果的与别的事物的区别与联系中找出本质的东西来，这可不是主观的，这是需要事实，需要苹果的自我发展所表现的现象才能显现出来的。但是象你那样，认为苹果坏就是由于先天不足造成的，但是你不知道，先天发育再好的苹果，放一段时间也是要坏的，而这个坏，只是对于人的食用来说才能说是坏的，但是对于那些使苹果腐烂的微生物来说这却是个好苹果，可惜的是微生物不懂得或者没有意识向人们表白说这个苹果是好的。
再见了！
fujo11 发表于 2009-7-20 20:22================================================萨兰 发表于 2009-7-20 19:26
这仅仅是代表个人研究该论文时提出的疑问，
关于文中狭义价值理论，“从狭义上讲，价值理论是研究商品之间进行交换时其交换比例受何因素决定的理论”，狭义上，这是价值理论的中心吗？
疑问源于马克思主义哲学中中关于价值的定义：价值是揭示外部客观世界对于满足人的需要的意义关系的范畴，是指具有特定属性的客体对于主体需要的意义。
商品经济理论的核心是价值理论，价值理论的核心是研究商品之间进行交换时其交换比例受何因素决定。
不能用后人定义的马克思主义哲学关于“价值”的定义，去理解马克思经济学（《资本论》为主）中的“价值”概念。
在《资本论》中，马克思认为，价值关系是商品社会中的人与人之间的生产关系的表现，不含一个物质原子。
hhj 发表于 2009-9-11 20:13
fujo11 发表于 2009-9-15 20:05
grantli 还没有从马克思耗费劳动价值理论的泥沼中，拔出腿来。
原因请看苏东坡的《题西林壁》：
横看成岭侧成峰，远近高低各不同。
不识庐山真而目，只缘身在此山中。
诗人从横看、侧看，从远视、近视观察庐山，所见的庐山雄姿各不相同，为什么看不清庐山的真面目呢？只因为人在庐山之中。庐山飞峙于长江南岸，鄱阳湖滨，长约25公里宽约10公里，呈东北-----西南走向，山体不大，但平地而起，显得特别挺拔。主峰汉阳峰1473米，常隐没在云雾之中，时隐时现，变幻莫测。从地质构造上看，它是一座地垒式断块山，所以“横看成岭侧成峰”。
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