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资本就是可能带来价值增值的东西
罗鹏
2016-12-15 01:21:19
跨时分工论，很好地干掉了剩余价值论。
为了突出问题的实质，这里考虑一组分工的情形。
老渔夫和年轻渔夫的分工。
老渔夫积累了资本，即经过他多年的努力，置办了渔船和渔网，这是他积累的过去劳动；年轻渔夫没有渔船和渔网，这也很正常，年轻嘛，还没有机会积累劳动。
老渔夫虽有渔船和渔网，但单靠他自己一人去操弄这些东西实在力有不逮，他需要有人帮忙；年轻渔夫赤手空拳，打渔效率太低下，也需要有人为他提供提高效率的机会。
于是，跨时分工就在老渔夫和年轻渔夫的协商下开始了。
协商什么？当然是协商两件事：一、两人各自拿什么来分工合作；二、分工产生的增益如何分。
老渔夫出资本，年轻渔夫出力气，这是基本的格局；在此基础上，共同的事业需要领头的，于是年轻渔夫同意老渔夫的领导，老渔夫还要负责管理工作，这样，老渔夫出了两样东西，资本和管理。假定老渔夫又要掌舵又要指挥下属，根本无力再进行捕捞工作，那么捕捞的工作就全由年轻渔夫承担，年轻渔夫就提供一样东西，就是捕捞的活劳动。而老渔夫现在出了三样东西：资本这种过去劳动、管理的活劳动和掌舵的活劳动。
接着两人谈分利。有多种分利形式。目前看，由于两者议定的合作形式，不是老渔夫出借渔船和渔网给年轻渔夫，所以，老渔夫获得固定租赁费和年轻渔夫获得剩余的方式就免了。还剩下两种形式：分成制和利润工资制。
为了突出主题，我们这里考察分成制。
两方都仔细地观察了自己和对方对合作的贡献，并协商一个分成比例，即把打来的鱼分成两部分，两人各拿一部分。
这个比例是七三开，还是五五开，甚或是三七开，在这里都不是问题，只要双方都觉得合适，都同意了就行。
同时，这个分成比例也是各自承担风险的比例。
交易协商好了，分工就开始，各自获得的价值也就定了。
没有什么“创造价值”的问题，价值其实只是分工增益的分割比例。
那么利润工资制呢？
简单说，就是双方同意，由一方承担全部风险拿不固定的产量，另一方则豁免了风险拿一个固定的产量。有人说，万一没有捕捞到任何鱼，那么后者不是还是要承担风险么？是的。但是，同意拿固定产量的人并不傻，他知道，一旦捕不到鱼，对方比他更亏，对方不但为捕鱼付出了活劳动，而且还付出了资本即过去劳动，所以，将风险更多转移给对方并给予对方更大的获利可能，只能促使对方更精心、更努力地去防范风险和扩大产量。
批评利润工资制的人，其实不懂人事，不懂人性，不懂道理。
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ruiew
2016-12-15 08:33:17
崇德社 发表于 2016-12-15 01:13
二者不是同一回事。
文字之于语言，资本之于语言，两者同出，异名同谓。人是时空四维体，一切意识产生于此，怎么不是一回事////你跟别人没关系，为什么能向他买东西{或别人向你买东西}，为什么他能听得懂你的“钱”。自然界万物的方位、状态、配置情况，就是这个语言的作用。
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ldjdkj
2016-12-15 08:43:33
clm0600 发表于 2016-12-15 08:36
不用你说，我看出来了，你的确没啥文化。
你那精神分裂症文化实在不怎么样
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ldjdkj
2016-12-15 08:51:23
罗鹏 发表于 2016-12-15 00:35
从现在社会生产力和生产方式的角度来看，已经没有必要把资本（包括实物资本和虚拟资本）分成可变资本和不变 ...
机器劳动价值论实际上否定了所有经济学原理，非常荒唐。
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ldjdkj
2016-12-15 08:52:43
clm0600 发表于 2016-12-14 21:49
你个不敢回答问题的娘炮，学地主婆倒是有些天份。
你老婆揍你轻了，还在犯浑。
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wzwswswz
2016-12-15 09:01:07
罗鹏 发表于 2016-12-15 01:21
跨时分工论，很好地干掉了剩余价值论。
为了突出问题的实质，这里考虑一组分工的情形。
老渔夫和年轻渔夫 ...
你的跨时分工理论首先就假设了人与人是不平等的，如果没有这个假设，你的理论就不成立了。
既然可以假设人与人是不平等的，那你干脆假设老渔夫首先诉诸法律，规定了全世界的鱼都是他的私有财产，那么他根本就不需要什么资本、管理和掌舵，同样可以享受分成制：别人只要捕鱼，就必须按比例分给他一部分，因为他的贡献就是提供可捕的鱼。
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ldjdkj
2016-12-15 09:06:39
clm0600 发表于 2016-12-15 08:58
你个不敢回答问题的娘炮，学地主婆倒是有些天份。
你老婆比你明白，所以揍你。
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ldjdkj
2016-12-15 09:08:23
clm0600 发表于 2016-12-15 09:04
机器劳动价值论实际上否定了所有经济学原理，非常荒唐。
-----------
那么你为啥不敢回答，资本家投资1 ...
50万元的机器是劳动工具，懂吗？你这傻瓜。资本家守着这50万元的机器挣不到一分钱。乖乖，需要劳动的。
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wzwswswz
2016-12-15 09:36:59
clm0600 发表于 2016-12-15 09:13
他最大的问题在于，不考虑渔船渔网本身的市场价格，妄谈分配，胡乱分配，毫无标准和参考，只剩下毫无意义 ...
另外，他是以价值的分配来代替价值的来源，以为价值是怎么分配的，就是怎么来的。
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13920689590
2016-12-15 09:37:17
ldjdkj 发表于 2016-12-14 14:37
资本的增值过程如果用生物细胞繁殖来比喻，“增殖”一词也很形象。当然经济学术语使用增值一词。在此是由 ...
在《资本论》中资本是增殖，不是增值。
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2016-12-15 09:52:52
clm0600 发表于 2016-12-15 09:45
这一点我倒是同意他的观点。
交换价值就是分配权。
试问如果没有按劳分配的原则，劳动价值论从何谈起？
交换价值可以说是分配权，因为交换价值总是在市场上形成的。但这不等于价值的源泉就是市场交换。我们可以通过交换价值去发现价值，但不能说价值就来源于分配。
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2016-12-15 10:05:58
clm0600 发表于 2016-12-15 10:00
正是为了分配，人们才赋予产品以价值。

人们如果按劳分配，那么产品中的劳动就成了分配依据，劳动量就 ...
如果人们既按劳动、也按资本分配，那是不是资本也成了价值的来源？
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2016-12-15 10:29:34
clm0600 发表于 2016-12-15 10:07
不是说价值的来源是分配，而是说，要从分配的角度来考察交换和交换价值。
当我们唯一以劳动为分配原则的 ...
劳动价值论讲的是价值的源泉是什么，分配则是价值的流向问题。我们不能因为流向是多元的，就说源也是多元的。
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2016-12-15 10:55:31
clm0600 发表于 2016-12-15 10:39
劳动价值论讲的是价值的源泉是什么，分配则是价值的流向问题。我们不能因为流向是多元的，就说源也是多元 ...
占用资金的多少实际上是耗费前期劳动的多少。周转时间的长短则是劳动时间与生产周期的差异问题。如果生产是连续进行的，那些需要较长周转时间的产品不同的生产周期就可以交错更替，那么在价值的来源上，周转时间不同的问题就不存在了。
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2016-12-15 11:26:40
clm0600 发表于 2016-12-15 11:04
占用资金都是付工资了，不涉及前期劳动，成本还是不同啊。
同样的劳动，一个资本家愿意多支付工资，市场就会承认他的产品有更大的价值吗？
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2016-12-15 11:46:03
clm0600 发表于 2016-12-15 11:15
投资投入的长短，多少，回收期不是你想变就变的，那是生产固有的特点。

同样数额的总投资，投入时间不 ...
你这里讲的实际是资本利润率的问题，依然是流的问题，而不是源的问题。
假设一个社会，每人每天劳动可以生产1件A商品，每人劳动30天才能生产1件B商品，而社会每天需要30件A商品和1件B商品。这样，社会上就会有30个人生产A商品，每人每天向社会提供1件A商品；同时，社会上还有30个人生产B商品，在30天内每人向社会提供1件B商品。A、B商品的交换比例就会趋向于30:1，否则，就会发生一种商品过剩，另一种商品不足的情况，从而引起交换比例的相反变化，最终还会回归到30:1的比例上来。
这就是对价值之源的分析。
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2016-12-15 12:30:46
clm0600 发表于 2016-12-15 11:56
在资本主义生产分配方式之下，由于资本家投资于两种产品生产时的资金成本不同，两者的交换比例不可能是30 ...
我讲的就是价值本身，而不是生产价格。生产价格只是价值的转化形式，是流的一种情况。
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wocaishiliuking
2016-12-15 12:38:27
其实，还是那句话，天地造人，赋予人的劳动能力，创造出财富。人为什么不能赋予机器创造财富的能力呢？
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2016-12-15 12:46:56
clm0600 发表于 2016-12-15 12:37
这就好笑了，交换是以什么为依据的，什么才有资格叫价值。所以，生产价格对应的才是交换价值。

你抛开 ...
交换价值并不是价值本身。例如，由于供求的变化，交换价值也会随之发生变化，但这种变化最终还是会回归价值。所以，只有在交换价值背后最终起作用的那个因素，才是价值。
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2016-12-15 13:09:45
clm0600 发表于 2016-12-15 12:53
交换价值并不是价值本身。例如，由于供求的变化，交换价值也会随之发生变化，但这种变化最终还是会回归价 ...
讨论价值问题不溯源就讲不清楚。就像牛顿力学把惯性定律作为第一定律一样，你不能因为世界上根本不存在不受外力作用的物体而否认惯性定律一样。在受到外力作用的情况下，惯性依然存在，依然在起作用，只是它的表现形式发生了变化而已。
同样，劳动决定价值好比是惯性，资本逐利好比是外力，在资本逐利的作用下，劳动决定价值就以生产价格的形式表现出来了。
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2016-12-15 13:33:45
clm0600 发表于 2016-12-15 13:26
我怎么没给你溯源了？
交换价值就是分配权。而分配权又是怎么来的呢？
人们以劳动量为分配的基准时，按 ...
分配权本身能产生价值吗？要能够分配价值，首先就先要有价值的产生和存在。价值论就是要讨论这个价值是哪里来的，而不是根据什么分配的。在才是真正的溯源。
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2016-12-15 14:08:03
clm0600 发表于 2016-12-15 13:42
分配权本身能产生价值吗？
-----
对不起，分配权本身就是交换价值了。所以你这个问题不存在。
如果你把分配权就定义为价值的话，那么它就不是一个商品范畴的概念了，人类一切社会都有分配权，就都有价值了，包括自己生产自己消费的产品也是有价值的，价值不过就是分配权大小的别称而已。
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2016-12-15 15:20:40
clm0600 发表于 2016-12-15 14:34
如果你把分配权就定义为价值的话，那么它就不是一个商品范畴的概念了，人类一切社会都有分配权，就都有价 ...
在市场经济中，任何东西都可以进行估值，所以可以说任何东西都有价值。只是自己消费的东西对自己来说真正有意义的不是它的价值，而是它的使用价值。
其次，既然价值是分配权，那么就有一个分配权大小的尺度问题，不光商品有这个问题，自己消费的产品也有这个问题，是不是？那么请问，分配权大小应该用什么尺度来衡量？
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2016-12-15 19:38:34
clm0600 发表于 2016-12-15 18:23
在市场经济中，任何东西都可以进行估值，所以可以说任何东西都有价值。只是自己消费的东西对自己来说真正 ...
第一，自己消费的东西当然也要考虑是否值得，也可以说有价值。但是这个价值与商品的价值并非同一个概念，因为商品的价值是社会意义的价值，而自己生产自己消费的不是社会意义的价值，两者的形成机制和尺度都是有区别的。

第二，生产价格又是以什么为尺度的？或者说为什么不同的商品会有不同的生产价格？
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2016-12-15 20:26:30
clm0600 发表于 2016-12-15 20:18
第一，自己消费的东西当然也要考虑是否值得，也可以说有价值。但是这个价值与商品的价值并非同一个概念， ...
第一，作为对比，首先要找到没有交集的情况作对比，然后才有可能认识交集中的情况。我说的自己生产自己消费首先是与交换没有任何关系的生产形态，比如，像鲁滨逊那样的生产形态。在那里，如果说有价值那也一定不是商品的价值。

第二，不管什么报酬，在量上总有衡量的尺度吧，我问的就是这个尺度是什么？
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2016-12-15 21:19:31
clm0600 发表于 2016-12-15 20:47
你开始狡辩了，你说的是，只要是为自己生产的产品，就没有价值，
其隐含的前提，当然还是在现实社会这样 ...
我说自己生产自己消费是为了同商品生产做对比，按照对比的方法当然首先要选择没有交集的情况作对比了，所以我特别强调了“人类一切社会都有分配权，就都有价值了，包括自己生产自己消费的产品也是有价值的”（93楼）。鲁滨逊当然包括在一切社会中了。你没有想到鲁滨逊只是你的问题，而不是我在偷换话题。

按照你的说法，鲁滨逊那里也是有价值的，但却没有分配权，那就是说价值并不就是分配权了。
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2016-12-15 21:20:34
clm0600 发表于 2016-12-15 20:38
第一，作为对比，首先要找到没有交集的情况作对比，然后才有可能认识交集中的情况。我说的自己生产自己消 ...
钱也好，谷物也好，又是以什么为尺度的？
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崇德社
2016-12-15 21:50:10
wzwswswz 发表于 2016-12-15 21:20
钱也好，谷物也好，又是以什么为尺度的？
以人为 尺度，好好研究我的理论
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崇德社
2016-12-15 21:50:10
wzwswswz 发表于 2016-12-15 21:20
钱也好，谷物也好，又是以什么为尺度的？
以人为 尺度，好好研究我的理论
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wzwswswz
2016-12-16 07:55:20
clm0600 发表于 2016-12-15 21:43
按照你的说法，鲁滨逊那里也是有价值的，但却没有分配权，那就是说价值并不就是分配权了。
---------
...
第一，商品经济中是有价值的，这个价值是社会意义的价值。这一点我想我门是没有分歧的。
第二，非商品经济中，例如在鲁滨逊那里，你认为也是有价值的；我认为如果有价值那也是不同于商品经济中的价值，我想可以称之为非社会意义价值。你是否同意？
第三，鲁滨逊那里的价值是不是分配权？为什么？尺度是什么？
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