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马克思经济危机理论探讨
张二寅
2017-1-17 13:17:13
Rousseau 发表于 2017-1-17 12:55
从你所问问题的水平来看，建议你暂时放一放经济学的学习。甚至是普通的西方经济学。
干点别的啥不好？ ...
回答后再happy吧。
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张二寅
2017-1-17 13:35:55
假设工人都是奴隶，只做不吃，资本家一分钱都不用花，那么，资本家从央行贷款一万亿，能还本付息吗？
=======================
这一步证明，市场不能提供正利息。

第二步，放宽假设，工人有工资，但完全消费。
这步证明，资本家利润无法从工资中获得。

第三步，假设工人有储蓄，中间加工商有利润。
则，这个贷款1万亿的资本家必然发生货币性亏损，因为他的销售收入小于初始投入。
于是不得不发生借贷，这就是债务危机的根源，它只能通过周期性崩溃来强制消灭，这就是经济周期危机，其本质为债务周期。
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xkdxhl
2017-1-17 15:50:12
牛逼，不明觉厉。
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kinfeof
2017-1-17 16:18:31
Rousseau 发表于 2017-1-16 16:05
储蓄在奴隶制时期甚至更早时期就已经出现，甚至松鼠也知道储蓄。所以储蓄首先不是资本主义的特有性质，也 ...
雇佣也很早就出现了，并不是资本主义的根本属性
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张二寅
2017-1-17 17:23:49
kinfeof 发表于 2017-1-17 16:18
雇佣也很早就出现了，并不是资本主义的根本属性
松鼠储蓄的不是钱，而是物，恰恰是它学会了将储蓄钱转化为储备物。
雇佣的确不是资本主义的本质。
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Rousseau
2017-1-17 20:52:20
kinfeof 发表于 2017-1-17 16:18
雇佣也很早就出现了，并不是资本主义的根本属性
所以，仅仅雇佣不是资本主义的根本特征。
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Rousseau
2017-1-17 20:58:56
张二寅 发表于 2017-1-17 13:17
回答后再happy吧。
假设工人都是奴隶，只做不吃，资本家一分钱都不用花，那么，资本家从央行贷款一万亿，能还本付息吗？
你的问题本身蕴含着自相矛盾。
其实你是试图假设一个有机构成100%的社会再生产循环。
我们现在不妨这样说，全世界只有资本家，一切的一切都由机器或者高度智能的某种对象来提供，而人类留存下来的就是资本家，完全靠人造人服务来过活。

其实这时候已经不需要从银行贷款并偿付什么利息了，你已经把你的问题取消掉了。
我还是建议：
“从你所问问题的水平来看，建议你暂时放一放经济学的学习。甚至是普通的西方经济学。”

思考一下利息应有的定义。什么是利息？
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张二寅
2017-1-17 22:14:26
Rousseau 发表于 2017-1-17 20:58
你的问题本身蕴含着自相矛盾。
其实你是试图假设一个有机构成100%的社会再生产循环。
我们现在不妨这 ...
想当然。
这不是假设有机构成100%，而是新宏观用产业树模型推理出来的。
即将经济系统设为n级产业，每一级的产业有机构成比例为1:4，利润率10%，最后可以推知，机器设备与中间加工品最终都会分解为工资与中间产业利润。
这不是什么理想状态，而是现实。
当然需要银行，因为企业不能自己造钱。
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xwu622
2017-1-18 00:51:56
二战后至今的世界储蓄和债务比二战前高，但没有再发生二战前那种严重世界经济危机。这证明储蓄和债务不是经济危机主因。
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张二寅
2017-1-18 02:12:56
xwu622 发表于 2017-1-18 00:51
二战后至今的世界储蓄和债务比二战前高，但没有再发生二战前那种严重世界经济危机。这证明储蓄和债务不是经 ...
次贷危机不严重？
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Rousseau
2017-1-18 06:49:31
张二寅 发表于 2017-1-17 22:14
想当然。
这不是假设有机构成100%，而是新宏观用产业树模型推理出来的。
即将经济系统设为n级产业，每一 ...
工人可以不吃不喝不消费，那么你就是预设了可变资本预付为零，按照马克思的理论就是P=C+0+M，就是有机构成100%呀。
有机构成百分之百就意味着全部的V其实就是C，所以如果这里如果从价值转移上来说，其实就是P=C+△C+M，而且这个△C是不用考虑折旧的。用完扔掉。我们还可以考虑说这个△C可以无限补充，所以基本上就是类似电影《终结者》里面的机器人，当然，你是假设了这个“终结者”是完全受人类控制的。
任何的社会生产，如果是不变资本达到100%，那么其实就意味着已经不需要进行所谓的借贷了，这个没有想通？


写到这里我突然想到了你的思维，你是企图假设某一家企业达到这样一个资本有机构成100%的状态？那我告诉你，这家企业就没有任何利润。因为只要全人类还存在一家企业，这家企业不仅没有达到有机构成100%，而且还有必要存在下去，那么其余全部的资本有机构成100%的企业就都没有利润。就全部不能归还银行的钱，莫说本金，利息也还不起。
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xwu622
2017-1-18 11:49:20
张二寅 发表于 2017-1-18 02:12
次贷危机不严重？
不严重。次贷危机只够经济衰退(Recession)的标准，连经济萧条(Depression)的水平都没达到，更不用说1930年代的经济崩溃(Collapse)水平了。
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张二寅
2017-1-18 12:44:01
xwu622 发表于 2017-1-18 11:49
不严重。次贷危机只够经济衰退(Recession)的标准，连经济萧条(Depression)的水平都没达到，更不用说1930年 ...
这是你自己的标准吧？
次贷危机过去8年了，现在世界经济仍然现在衰退的泥潭之中。
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张二寅
2017-1-18 12:56:24
Rousseau 发表于 2017-1-18 06:49
工人可以不吃不喝不消费，那么你就是预设了可变资本预付为零，按照马克思的理论就是P=C+0+M，就是有机构成 ...
你直接回答，在一个封闭经济系统内，利息从哪里来，正还是负？
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张二寅
2017-1-18 13:28:40
Rousseau 发表于 2017-1-18 06:49
工人可以不吃不喝不消费，那么你就是预设了可变资本预付为零，按照马克思的理论就是P=C+0+M，就是有机构成 ...
你既然谈起思维方式，那就在此说一下。
你的潜意识总认为资本家只要赚了物化劳动，就等同于赚钱了，这当然也不能全怨你，因为马克思本人也没有说清楚。
马克思本人有这种困惑，在其着名论断得以证实：“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（ 《资本论》第一卷188～189页）看起来令人费解，好像自相矛盾，实际上，“资本不能从流通中产生”实质就是实物利润，“又不能不从流通中产生”指的是货币利润，“它必须既在流通中又不在流通中产生”说的是既需要实物利润，也需要货币利润。
交换领域中发生了什么?
马克思讲，交换领域必然是等价交换，因此断定，增值不可能发生在交换领域，那么必然发生在生产领域。
这里马克思发生了一个重大的想当然：市场中增值的购买力天然存在。
事实上，对于个体而言，这种相比于自身生产能力而言大得多的购买力是存在的；但对于整体而言，这个购买力却只能小于其整体货币投入成本的，因为整体上，购买力即消费需求，它来自整体的货币投入成本。
这才是商品必然过剩，周期性经济危机发生的根源。
即个体上，资本家将个人产出与市场视作完全孤立的两个存在，但整体上，这两大存在实为统一存在。
这就是微观思维与宏观思维的差别所在。
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张二寅
2017-1-18 18:40:15
Rousseau 发表于 2017-1-18 06:49
工人可以不吃不喝不消费，那么你就是预设了可变资本预付为零，按照马克思的理论就是P=C+0+M，就是有机构成 ...
c=o，不是劳动力贡献为零，而是它需要投入的成本为零，即光干活，不领工资，这不正是资本家梦寐以求的吗？
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Rousseau
2017-1-18 20:13:10
张二寅 发表于 2017-1-18 12:56
你直接回答，在一个封闭经济系统内，利息从哪里来，正还是负？
利息来自资本的使用者得以比资本所有者更有效合理地使用资本却因使用和所有相分离从而不得不要求资本所有者部分地让渡资本而向资本所有者支付的资本租金。
在私有制下，利息可能是正的，可能是零，也可能为负数。
马克思本人有这种困惑，在其着名论断得以证实：“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（ 《资本论》第一卷188～189页）看起来令人费解，好像自相矛盾，实际上，“资本不能从流通中产生”实质就是实物利润，“又不能不从流通中产生”指的是货币利润，“它必须既在流通中又不在流通中产生”说的是既需要实物利润，也需要货币利润。
好吧，告诉你怎样解读这句话，你几乎差一点就完全正确了。
“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。”
资本不能从流通中产生，指的是剩余价值。不能不从流通中产生，指的是在货币经济条件下，资本的属性是取得剩余价值的货币形式。
到这里，你除了不能提到剩余价值，从而对剩余价值和利润作为剩余价值的形式概念模糊以外，都对了。
但是你接下里就乱套了。

如果对马克思的原话““它必须既在流通中又不在流通中产生””理解成“说的是既需要实物利润，也需要货币利润。”那么请问这与你前面的理解有什么两样呢？不是又同义反复了吗？
请注意，马克思说的是“它必须在流通中……”。是的，资本退出流通后立即就不再成为资本，只有是处在流通中，资本才具有资本的增殖属性。这里既不涉及利润的实物形式，也不涉及利润的货币形式，但处在流通中的资本作为抽象资本，这个抽象资本其实既是以实物形式增殖的也是以货币形式增殖的，所以这里说的是资本的动态存在。而后半句“……又不在流通中产生”指的是，资本的增殖过程其实只能在生产中而一定不在流通中，这里指的是资本的的静态存在。请注意，资本的静态存在和生产资料的动态运转是两个概念。
马克思讲，交换领域必然是等价交换，因此断定，增值不可能发生在交换领域，那么必然发生在生产领域。
这里马克思发生了一个重大的想当然：市场中增值的购买力天然存在
事实上，对于个体而言，这种相比于自身生产能力而言大得多的购买力是存在的；……
市场中如果存在这个增殖的购买力，那么也只能是有条件的。即：资产阶级取得了对社会产出远比劳动阶级更多的索取权，而这部分索取权是从劳动者那里剥削来后聚集到资本家这里而形成的。
当你指责马克思想当然的时候，你其实没有看懂，马克思从未否定这一点。不过到这里，你已经开始偷换概念了，你用了一个词“个体”，这个个体是什么对象呢？对于劳动阶级，当然不假，“相比于自身生产能力而言大得多的购买力”当然存在，只不过不在自己这里。对于资本家来说“相比于自身生产能力而言大得多的购买力”也存在，只要从劳动阶级那里剥削过来即可。你庸俗地模糊了这种对立，这种导致经济危机的根本对立，以所谓的“个体”取而代之。

于是接下来就成了完全庸俗的东西：
“但对于整体而言，这个购买力却只能小于其整体货币投入成本的，因为整体上，购买力即消费需求，它来自整体的货币投入成本。”
一个国家货币投入当然可能暂时和局部地增加购买力，但这种购买力不仅和生产力毫无关系，而且必然改变其货币价格。
不过我很奇怪的是，你既然用了“货币”这一概念，那么你是如何从货币增发中推导出“这才是商品必然过剩，周期性经济危机发生的根源”来的？
给你举个例子：
自从殖民地大量的贵金属被运回欧洲后，的确，16世纪开始，欧洲的王公贵族开始了从未有过的挥霍和奢侈，并且开始了他们没落的过程。但是国王和领主们狂造货币丝毫没有给欧洲带来生产过剩，反而是对商品的极度饥渴。如果你能读点经济史，那么你至少应该在自己使用货币这个概念的时候，记得把货币和钞票区分开来。
这是你自己的标准吧？
次贷危机过去8年了，现在世界经济仍然现在衰退的泥潭之中。
再提醒一句。
钞票的增发丝毫不必然导致生产过剩，恰恰相反，生产过剩才不得不靠印钞票来堵。举例：
次贷危机！我不赘述08年的次贷危机是怎样由生产过剩转变为美国ZF不得不推行五轮大规模的量化宽松的了。为了对付这中量化宽松，又不得不靠发国债来推延美钞的即时贬值，但国债本身丝毫不能抵消量化宽松，反而其不得不保持硬通货的地位而不得不支付本身所难以承受的利息。这个后果到今天为止依然存在。这也是我撰文批驳美元对人民币短期剧烈升值预期的基本依据，而且我的论证到现在为止一直在应验！


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张二寅
2017-1-18 21:35:17
张二寅 发表于 2017-1-18 12:56
你直接回答，在一个封闭经济系统内，利息从哪里来，正还是负？
利息来自资本的使用者得以比资本所有者更有效合理地使用资本却因使用和所有相分离从而不得不要求资本所有者部分地让渡资本而向资本所有者支付的资本租金。
在私有制下，利息可能是正的，可能是零，也可能为负数。
=========================================
真的都是废话。
封闭体内，利息为零。整个社会投入一万，无论劳动力怎么勤劳，货币总量不变，货币无法增值，总体利息为零。
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xwu622
2017-1-18 23:06:56
张二寅 发表于 2017-1-18 12:44
这是你自己的标准吧？
次贷危机过去8年了，现在世界经济仍然现在衰退的泥潭之中。
这个标准是公认的。
例如维基百科定义的“Recession”词条：
In a 1979 New York Times article, economic statistician Julius Shiskin suggested several rules of thumb for defining a recession, one of which was two down consecutive quarters of GDP.[5] In time, the other rules of thumb were forgotten. Some economists prefer a definition of a 1.5-2 percentage points rise in unemployment within 12 months.[6]

In the United States, the Business Cycle Dating Committee of the National Bureau of Economic Research (NBER) is generally seen as the authority for dating US recessions. The NBER defines an economic recession as: "a significant decline in economic activity spread across the economy, lasting more than a few months, normally visible in real GDP, real income, employment, industrial production, and wholesale-retail sales."[7] Almost universally, academics, economists, policy makers, and businesses defer to the determination by the NBER for the precise dating of a recession's onset and end.

In the United Kingdom, recessions are generally defined as two consecutive quarters of negative economic growth, as measured by the seasonal adjusted quarter-on-quarter figures for real GDP.[3][4] The exact same recession definition applies for all member states of the European Union.
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shidong828
2017-1-19 07:30:07
张二寅 发表于 2017-1-13 02:27
一、马克思资本论的经济危机理论主要由三类：
    1、是个体生产的无计划性，或盲目性。
    2、是消费不 ...
牛
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张二寅
2017-1-19 10:25:34
xwu622 发表于 2017-1-18 23:06
这个标准是公认的。
例如维基百科定义的“Recession”词条：
In a 1979 New York Times article, econo ...
哪个公认次贷危机影响小了？
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xwu622
2017-1-19 10:44:38
张二寅 发表于 2017-1-19 10:25
哪个公认次贷危机影响小了？
大小都是比较而言的。衰退比萧条影响小，萧条比崩溃影响小。当然，对于不了解萧条和崩溃的人来说，衰退就影响很大了。
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2017-1-19 11:08:27
xwu622 发表于 2017-1-19 10:44
大小都是比较而言的。衰退比萧条影响小，萧条比崩溃影响小。当然，对于不了解萧条和崩溃的人来说，衰退就 ...
你了解萧条？
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2017-1-19 11:24:15
张二寅 发表于 2017-1-19 11:08
你了解萧条？
至少我知道萧条的定义：
1.a decline in real GDP exceeding 10%, or
2.a recession lasting 2 or more years.
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张二寅
2017-1-19 11:49:36
xwu622 发表于 2017-1-19 11:24
至少我知道萧条的定义：
1.a decline in real GDP exceeding 10%, or
2.a recession lasting 2 or more ...
次贷危机后，衰退持续几年了？
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2017-1-19 12:24:44
张二寅 发表于 2017-1-19 11:49
次贷危机后，衰退持续几年了？
美国次贷危机后，衰退持续了不到两年，而且经济下降幅度不到10%。
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zllparachute
2017-1-20 16:28:22
吃瓜群众来了，有华山论剑的场面啊。。。
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张二寅
2017-1-20 20:08:23
xwu622 发表于 2017-1-19 12:24
美国次贷危机后，衰退持续了不到两年，而且经济下降幅度不到10%。
美国国债增加了多少？
你的结论是债务可以无限积累下去，经济周期消失了？
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1a999999999
2017-1-20 22:16:20
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xwu622
2017-1-20 23:51:52
张二寅 发表于 2017-1-20 20:08
美国国债增加了多少？
你的结论是债务可以无限积累下去，经济周期消失了？
你犯了偷换概念的逻辑错误。
我说的是“储蓄和债务不是经济危机主因。”
你偷换成“债务可以无限积累下去”，“经济周期消失了”。
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