七彩瑜 发表于 2009-8-9 19:22

   LZ的主张是理想社会由小的规模逐渐扩大。小的理想社会内部同样存在爱的危机，再好的夫妻也会吵架，再好的朋友也有分歧。即使不会，当理想社会的规模到达一定程度时，爱的危机也会产生。因此理想社会的规模不可能无限扩大。再者，理想社会规模的扩大本身也是存在问题的，而且对内部的爱的影响也不是没有的，例如老夫老妻两人可能能够幸福美满、相濡以沫，拉个第三者来就未必了。

LZ一声叹息，说我错误不少，但只指出一处，请指正一下其他错误，本人学习了。

汝州夏店 发表于 2009-8-10 01:07
当今婚姻方式是家庭形成的根本原因。如果你的大家庭里没有小家庭，就必须改变这一婚姻方式。否则，仍然是一个个小家庭的社会，而不是"天下一家”

七彩瑜 发表于 2009-8-10 12:21
我无意教育你，但与你讨论真的很吃力。我知道你理解不了搭便车，所以一直没说。终于说了嘛，你举了个部队的例子让我不知所云。“你去乘坐部队的车或吃部队的饭，我们说你们是搭便车”——这就是你理解的搭便车？一笑。理想社会内部的人怎么就没有搭便车问题？什么叫吃大锅饭？什么叫出工不出力？这些现象是理想社会外部的问题？搭便车也好，排他性也好，都是经济学的基本常识。理想社会正因为对这些问题素手无策，才难以达到。为了不让你又认为我在教育你，我就不对搭便车做解释了，你不妨百度一下，或者在其他板块发帖请教一下资深的经济学者。

chineseginger 发表于 2009-8-5 15:22
有人的社会一定是交换的社会，理想社会就是乌托邦所设想的种种美好！可以想象但不会实现！

七彩瑜 发表于 2009-8-11 20:38

    排他性的问题其实我已经回答你了，家庭财产的排他性是家庭成员对财产的所有而对外界人员的排他。产权的排他性能对所有者产生激励作用，公有产权因为没有排他性，所以缺乏激励机制，效率低。

七彩瑜 发表于 2009-8-11 20:38
哈哈，建桥的问题我当然懂你的意思。再高级的社会也同样存在这样的问题。公共品的提供不仅会带来了收益，同样是存在成本的。修了一座桥大家自然方便了，这只是收益的那一面，如果修一座桥只是像坐在电脑前回个帖子这样轻松，公共品的提供就没什么问题了，可偏偏由于生产力的限制，修一座桥需要消耗大量的人力，成本巨大，谁来承担？不用出钱了是肯定的，人力总要出吧？怎么激励人们去干活？靠爱心！又回到原问题上了：靠爱心来维持人们努力干活，靠什么来维持爱心？如果没爱心的人反而过得更好的话（修桥时偷懒，由于桥是公有的，修好了之后照样享受桥带来的方便），靠什么来激励人们保有这种博爱？即使博爱能够达到。

七彩瑜 发表于 2009-8-11 20:38

    好了，跟你讨论了这么多，我想也该告一段落了。回了很多贴，无非这么几个观点：
1、无限近似推广需要满足相应约束条件，二人的爱向全人类的爱推广的简单逻辑是站不住脚的，因为有很多约束条件无法满足，包括：搭便车问题随理想社会规模增大而越发难以解决、由于公有制社会规模扩大而导致的内部人员与新加入成员的成本递增等；
2、由于夫妻的爱拥有生理需求、产权排他等特殊因素，由夫妻二人向第三人推广甚至都是不行的，由夫妻向社会推广更难以让人信服；
3、“爱”的意识形态是难以达到的，即使达到，在公有制的条件下，也是刀尖上的均衡，难以维持；
4、只要提供公共品或任何有正外部性的产品存在成本，且人不是纯集体主义者，在产权不清晰的条件下（比如公有制），就会存在搭便车问题，充满爱的理想社会也是如此；
   
    感谢你，也感谢这次讨论，我又梳理了一次产权理论，并从中收获不少。也衷心希望你能学有所成，在学术上或实践上有所建树：）

七彩瑜 发表于 2009-8-11 20:38

    最后再补几句吧，爱也并不是万能的，在公有制的社会里，即使弥漫着爱的气息，有时也无法避免资源配置的低效。我听过一个故事，虽然不知它有没有现实生活的原型，但也多少体现了只靠爱来配置资源的局限性。故事说的是一对新婚夫妇，丈夫很爱吃鱼头，以为妻子也很爱吃，于是吃饭时老是推说自己不喜欢吃而让给妻子。妻子虽不喜欢吃鱼头，但听丈夫说不喜欢吃，也一直受着。这个误会一直持续到他们老的时候才被发现。科斯定理说得好，只要产权是清晰的，在交易成本为零的情况下，资源会达到效率配置。提供的正是一种从产权角度来实现资源有效配置目标的视角。公有制虽然公平，但效率上却与私有制差了十万八千里，因此只要资源是稀缺的，“效率优先，兼顾公平”会一直是福利经济学的主题。

七彩瑜 发表于 2009-8-12 18:42
还不罢休……多说已经没有意义了，搭便车不理解也就罢了，排他性的概念还滥用，每当我稍微提一个新的概念，就不知道你想到哪里去了——谁告诉你夫妻二人的产权是清晰的？我承认我是历史上的一个人，但我知道什么是条件命题，什么是客观规律：有些教授还说了能量守恒，还说了热力学第二定律，你不妨发明一个永动机试试。谦卑是肯定要的，可我从你的语句里看不出来，至少你接下来的语句是反其道而行之的：就算我不理解产权理论吧，你知道产权理论是什么吗？你知道他的研究对象、研究方法抑或哪怕任何一个命题吗？对于你所有的问题，我用四个字回答：“约束条件”。So long～ ：）

七彩瑜 发表于 2009-8-12 18:42
还不罢休……多说已经没有意义了，搭便车不理解也就罢了，排他性的概念还滥用，每当我稍微提一个新的概念，就不知道你想到哪里去了——谁告诉你夫妻二人的产权是清晰的？我

七彩瑜 发表于 2009-8-12 18:42
这里请尤其注意，爱不但是因为夫妻之间财产的公有性质，而且是源于家庭财产所有权的排他性质。

更要命的是，几乎没有任何形式的因素对这种意识形态起支持作用——人没有爱其他所有人的本性，也没有排他性的财产需要自己那么尽心的维护与高效利用。

至于排他性，当然是指对所有权以及由所有权衍生的权利（包括财产产生的收益）的单独占有的性质。回到夫妻的例子，夫妻之所以尽心经营自己的家庭，因为家庭不是别人的，各方面的投入能使家庭更幸福，并使自己能从中得到满足，而其他人不能。

排他性的问题其实我已经回答你了，家庭财产的排他性是家庭成员对财产的所有而对外界人员的排他。产权的排他性能对所有者产生激励作用，公有产权因为没有排他性，所以缺乏激励机制，效率低。

liuyongfei180 发表于 2009-8-12 21:40

七彩瑜 发表于 2009-8-12 18:42
还不罢休……多说已经没有意义了，搭便车不理解也就罢了，排他性的概念还滥用，每当我稍微提一个新的概念，就不知道你想到哪里去了——谁告诉你夫妻二人的产权是清晰的？我承认我是历史上的一个人，但我知道什么是条件命题，什么是客观规律：有些教授还说了能量守恒，还说了热力学第二定律，你不妨发明一个永动机试试。谦卑是肯定要的，可我从你的语句里看不出来，至少你接下来的语句是反其道而行之的：就算我不理解产权理论吧，你知道产权理论是什么吗？你知道他的研究对象、研究方法抑或哪怕任何一个命题吗？对于你所有的问题，我用四个字回答：“约束条件”。So long～ ：）

摆弄术语而已。

七彩瑜 发表于 2009-8-12 18:42
还不罢休……多说已经没有意义了，搭便车不理解也就罢了，排他性的概念还滥用，每当我稍微提一个新的概念，就不知道你想到哪里去了——谁告诉你夫妻二人的产权是清晰的？我承认我是历史上的一个人，但我知道什么是条件命题，什么是客观规律：有些教授还说了能量守恒，还说了热力学第二定律，你不妨发明一个永动机试试。谦卑是肯定要的，可我从你的语句里看不出来，至少你接下来的语句是反其道而行之的：就算我不理解产权理论吧，你知道产权理论是什么吗？你知道他的研究对象、研究方法抑或哪怕任何一个命题吗？对于你所有的问题，我用四个字回答：“约束条件”。So long～ ：）

mkszyz 发表于 2009-8-9 22:17

七彩瑜 发表于 2009-8-9 19:22
回LZ，
   婚姻满意度的下降与婚姻纠纷的增长在婚姻心理学领域已是不争的事实，无需我再自我辩护。老夫老妻的相濡以沫当然也不是原命题的反例。首先，一对老夫老妻的相濡以沫并不能证伪这对夫妻婚姻满意度的下降，更不能证伪社会婚姻满意度下降的一般趋势；其次，原文意在说明生理需求在夫妻的爱中起着重要作用，以在后文中通过指出由于人与人之间普遍不存在这种需求，来得出“爱”是难以达到并维持的结论，与“相濡以沫”的例子并无相悖。
   老夫老妻的相濡以沫也好，刚有了孩子的夫妇也好，为了使家庭能够维持，必须通过一次转型来将生理需求转化成对家庭的另一些需求，以补充生理需求的减退，更好地维持这个家庭。如共同养育下一代，共同发展兴趣爱好等等。如果像相濡以沫的老夫老妻那样，夫妻需求能够成功转型，生理需求的作用就会退居相对不重要的地位，但从这个角度看，夫妻关系的形成仍然缺不了生理需求这一先导因素。无论生理需求起一种先导作用还是支柱作用，它始终是支持夫妻关系形成与发展的一个主要因素。通俗地讲，没了生理需求很可能就不会有夫妻关系了，LZ也就举不出主贴的例子了。

社会上似乎存在无性婚姻现象，也就是说性在这样的婚姻中不是很重要的作用的。而爱却是起作用的。相濡以沫就是爱起作用的例子。所以夫妻之间起作用的是爱。
未来社会的爱也是如此。

七彩瑜 发表于 2009-8-13 12:29
自己学识浅薄，异想天开，结果到头来说别人年轻、被书本束缚的人我没少见过，陪你讨论了这么久已经舍命陪君子了，不好听的话咱俩都不要说太多，尤其是在另一方说了再见之后。我是不是在摆弄随便来个专业点的就能看出水平，内行人看门道，外行人也就看个热闹而已。我不想为回答你一个问题而引出你更多的不解，有些问题你既然追问我就简单地回答一下你，希望你能理解。排他性也好，激励作用也好，并不是只有有无之分的，还有强弱之分，只从有无的角度看自然看不出问题来。搭便车是什么等你真正理解了就明白了，现在跟你说怎么也不会明白的，就像你的理想社会太高级，我也明白不了一样。话只说到这，要怎么批判请便。

FERREL 发表于 2009-8-13 16:57

      看了楼主的这段话，我觉得楼主没有理解经济学中的“人都具有利己性”这个基本前提，我孝敬父母、爱妻子、关心自己的孩子这些行为本身都是利己性的，因为看到他们快乐我自己也会快乐，这才是驱动我这这么做的原因。那些见义勇为的英雄，他们在那一时刻的挺身而出是受到内心良知的驱使，如果不那么做他们会受到自己良心的谴责而带来负的效用，而这种效用超过了见义勇为的行为有可能招致的成本，或者说这种行为会给他们带来很大的正效用超过了风险成本，所以在那一刻他们做出了那样的选择。如果楼主用“爱”能替代“利己性”这个概念，恐怕可以颠覆整个微观经济学的理论了。
    另外，不同的个体禀赋不同，这必然引发交换的存在。我们的技术落后却能在富饶的土地上种出各种优良的农作物（如大葱）国外一些国家土地贫瘠却能制造出高科技的产品（如电子产品），守在两国交界的人们有地理上的优势进行贸易赚取价差，只要上述条件的差异存在交换就必然存在。共产主义中提到的按需分配我觉得只有在消除了各种差异克隆出来的理想世界中才能实现，而实现这一理想世界还需要太长太长的一段时间，长到足以超过人类灭亡的那一天……

一颗糯米壳 发表于 2009-8-13 22:58
共产主义者无知无畏的疯狂
楼上没点水平还拖着人家跟你辩论，自己年轻气盛就不要说人家了。那些个新制度常用的概念你显然是在不懂装懂，也难怪人家不愿跟你忽悠了。

mkszyz 发表于 2009-8-5 13:33
目前的社会是交换的社会，在这样的社会里要生活的好，就必须得到更多的金钱。所以在这样的社会，人们会为金钱而工作。所以金钱会有刺激作用，给钱就可以调动人们的工作的积极性。

理想社会没有金钱，那么会不会影响人们工作的积极性呢？

不会的。因为理想的社会并不是交换的社会。在理想社会里，人们不是为金钱而工作的。这就如同妻子干家务并不挣钱，但妻子还是努力去干家务一样。这时她工作的动力是对孩子及丈夫的爱。理想社会也是如此。在理想社会里，人们工作的动力也是爱，而且是广大的爱。

wei8qi8 发表于 2009-8-14 18:37


在原始社会中，人们之间的社会生产关系通过分工协作、共享劳动成果建立，社会获得的劳动成果以分配的方式在不同分工的人们之间进行交换。

在资本主义社会，人们之间的社会生产关系通过更加细化的分工协作、资本主义生产方式建立，但是劳动成果作为私人产品相对立，社会获得的劳动成果以商品（金钱是货币商品）交易的方式进行交换。

人们之所以有工作的积极性，目的在于再生产和改善人类本身的物质生活环境，这不是出于什么抽象的、“广大的爱”！每一种爱都离不开一定的物质基础和物质利益，否则爱只能被幻想成象“李银河”式的“超越一切的、原始的、本能的爱”！

有关什么是“家庭的”、“国家的”爱，建议大家读一下恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》（《马克思恩格斯全集》第21卷pp.27-203 ），在这本著作中大家将看到“抽象的爱”是如何破产的！

七彩瑜 发表于 2009-8-13 12:29
自己学识浅薄，异想天开，结果到头来说别人年轻、被书本束缚的人我没少见过，陪你讨论了这么久已经舍命陪君子了，不好听的话咱俩都不要说太多，尤其是在另一方说了再见之后。我是不是在摆弄随便来个专业点的就能看出水平，内行人看门道，外行人也就看个热闹而已。我不想为回答你一个问题而引出你更多的不解，有些问题你既然追问我就简单地回答一下你，希望你能理解。排他性也好，激励作用也好，并不是只有有无之分的，还有强弱之分，只从有无的角度看自然看不出问题来。搭便车是什么等你真正理解了就明白了，现在跟你说怎么也不会明白的，就像你的理想社会太高级，我也明白不了一样。话只说到这，要怎么批判请便。

zhangzhifeng 发表于 2009-8-14 17:42
lz说得很垃圾