chineseginger 发表于 2009-8-6 12:48

mkszyz 发表于 2009-8-5 19:13

chineseginger 发表于 2009-8-5 15:22
有人的社会一定是交换的社会，理想社会就是乌托邦所设想的种种美好！可以想象但不会实现！

你说的不正确，不是所有的社会都是交换的社会的，比如说我上面就说过了，真正的夫妻之间就不是交换的关系，所以在家庭的社会中就不是交换的社会，虽然这个社会是比较小的社会。

谁说设想的社会就无法实现？飞机不是设想出来的吗？汽车不是设想出来的吗？这些不是都实现了嘛。

是您所谓的理想社会，别换概念呀。

七彩瑜 发表于 2009-8-6 12:50
LZ那“不会”的结论下得未免也太突兀了吧，将夫妻二人的简单社会推广到几十亿人的全人类社会是需要前提条件的，就比如1与1.1近似相等不能进而依次推知1与10也近似相等是一个道理。如果理想社会不会一直人们工作的积极性，空想主义如何会将欧文洗劫一空？中国人民公社制度为何会土崩瓦解？更何况“妻子不拿工资却乐于家务”并非普遍现象，简单的例子就是80后的婚姻大多不如LZ所描述的那样美好。

因为理想的社会并不是交换的社会。在理想社会里，人们不是为金钱而工作的。这就如同妻子干家务并不挣钱，但妻子还是努力去干家务一样。这时她工作的动力是对孩子及丈夫的爱。理想社会也是如此。在理想社会里，人们工作的动力也是爱，而且是广大的爱。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=513828&page=1&from^^uid=981336

mkszyz 发表于 2009-8-6 13:43

七彩瑜 发表于 2009-8-6 12:50
LZ那“不会”的结论下得未免也太突兀了吧，将夫妻二人的简单社会推广到几十亿人的全人类社会是需要前提条件的，就比如1与1.1近似相等不能进而依次推知1与10也近似相等是一个道理。如果理想社会不会一直人们工作的积极性，空想主义如何会将欧文洗劫一空？中国人民公社制度为何会土崩瓦解？更何况“妻子不拿工资却乐于家务”并非普遍现象，简单的例子就是80后的婚姻大多不如LZ所描述的那样美好。

当然你也可以说，还有夫妻互相屠杀的呢！但是真正的夫妻嘛？这是夫妻的本质嘛？
你要看到本质。

欧文、人民公社等确实失败了，但失败的原因是什么呢？后人为什么不可以总结经验，以后把事情做好呢？

当年探索飞行的时候也有许多坠毁啊，也有失败啊，但还是有人在探索，最后不是成了嘛？对于理想社会的探索也是如此，一些人受到挫折放弃了，一些人却还在探索，最后他们终于成功了。这完全是可能的吧？为什么不行呢？

lj19871029 发表于 2009-8-6 13:58

因为理想的社会并不是交换的社会。在理想社会里，人们不是为金钱而工作的。这就如同妻子干家务并不挣钱，但妻子还是努力去干家务一样。这时她工作的动力是对孩子及丈夫的爱。理想社会也是如此。在理想社会里，人们工作的动力也是爱，而且是广大的爱。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=513828&;page=1&from^^uid=981336

1# mkszyz
你能保证这种爱可以在全社会范围内实现吗？
家庭主妇的爱也是期望回报的，丈夫的爱，孩子的爱，说白了也是交换。只不过那时的交换媒介是爱而不是金钱。

七彩瑜 发表于 2009-8-6 19:29

mkszyz 发表于 2009-8-6 13:43

七彩瑜 发表于 2009-8-6 12:50
LZ那“不会”的结论下得未免也太突兀了吧，将夫妻二人的简单社会推广到几十亿人的全人类社会是需要前提条件的，就比如1与1.1近似相等不能进而依次推知1与10也近似相等是一个道理。如果理想社会不会一直人们工作的积极性，空想主义如何会将欧文洗劫一空？中国人民公社制度为何会土崩瓦解？更何况“妻子不拿工资却乐于家务”并非普遍现象，简单的例子就是80后的婚姻大多不如LZ所描述的那样美好。

当然你也可以说，还有夫妻互相屠杀的呢！但是真正的夫妻嘛？这是夫妻的本质嘛？
你要看到本质。

欧文、人民公社等确实失败了，但失败的原因是什么呢？后人为什么不可以总结经验，以后把事情做好呢？

当年探索飞行的时候也有许多坠毁啊，也有失败啊，但还是有人在探索，最后不是成了嘛？对于理想社会的探索也是如此，一些人受到挫折放弃了，一些人却还在探索，最后他们终于成功了。这完全是可能的吧？为什么不行呢？

问题正在于。夫妻两人如此的小型社会都会出问题，更何况全人类的共产主义社会呢？现实的夫妻为何没有成为“真正的”夫妻，不正是人们需要思考的问题吗？同理，共产主义的进程为何在空想阶段停止了前进的步伐而没有成为“真正的”共产主义社会，不也正是共产主义者们需要思考的问题吗？共产主义（不知LZ所谓的理想社会是不是指共产主义社会）是否会抑制工作积极性，LZ看看自己引以为豪的二人模型的现实结果不就一目了然了？LZ的想法是好的，失败是成功之母。但有时失败多了，就应该想想，这条路是否能够走得通，或者更确切的说，这条路现在是否走得通。共产主义是个美好的理想，但也只能是遥远的未来，现代的人与社会无论从理论还是实践的角度，都是无法企及的。

七彩瑜 发表于 2009-8-6 19:29

mkszyz 发表于 2009-8-6 13:43

七彩瑜 发表于 2009-8-6 12:50
LZ那“不会”的结论下得未免也太突兀了吧，将夫妻二人的简单社会推广到几十亿人的全人类社会是需要前提条件的，就比如1与1.1近似相等不能进而依次推知1与10也近似相等是一个道理。如果理想社会不会一直人们工作的积极性，空想主义如何会将欧文洗劫一空？中国人民公社制度为何会土崩瓦解？更何况“妻子不拿工资却乐于家务”并非普遍现象，简单的例子就是80后的婚姻大多不如LZ所描述的那样美好。

当然你也可以说，还有夫妻互相屠杀的呢！但是真正的夫妻嘛？这是夫妻的本质嘛？
你要看到本质。

欧文、人民公社等确实失败了，但失败的原因是什么呢？后人为什么不可以总结经验，以后把事情做好呢？

当年探索飞行的时候也有许多坠毁啊，也有失败啊，但还是有人在探索，最后不是成了嘛？对于理想社会的探索也是如此，一些人受到挫折放弃了，一些人却还在探索，最后他们终于成功了。这完全是可能的吧？为什么不行呢？

问题正在于。夫妻两人如此的小型社会都会出问题，更何况全人类的共产主义社会呢？现实的夫妻为何没有成为“真正的”夫妻，不正是人们需要思考的问题吗？同理，共产主义的进程为何在空想阶段停止了前进的步伐而没有成为“真正的”共产主义社会，不也正是共产主义者们需要思考的问题吗？共产主义（不知LZ所谓的理想社会是不是指共产主义社会）是否会抑制工作积极性，LZ看看自己引以为豪的二人模型的现实结果不就一目了然了？LZ的想法是好的，失败是成功之母。但有时失败多了，就应该想想，这条路是否能够走得通，或者更确切的说，这条路现在是否走得通。共产主义是个美好的理想，但也只能是遥远的未来，现代的人与社会无论从理论还是实践的角度，都是无法企及的。

汝州夏店 发表于 2009-8-6 20:32
楼主说的一家的社会，是理想的社会，事实上就是共产主义社会。
但楼主没有说明这个大家庭如何建造、如何生活、如何吃饭、如何穿衣、如何劳动，如何婚姻、如何育人，如何养老。。。。。
更没有说明人们如何进入这一大家庭。

汝州夏店 发表于 2009-8-7 09:56

汝州夏店 发表于 2009-8-6 20:32
楼主说的一家的社会，是理想的社会，事实上就是共产主义社会。
但楼主没有说明这个大家庭如何建造、如何生活、如何吃饭、如何穿衣、如何劳动，如何婚姻、如何育人，如何养老。。。。。
更没有说明人们如何进入这一大家庭。

你的“天下一家”的社会是否没有这些生活方式，还是你看不清你的理想社会。说话啊！

七彩瑜 发表于 2009-8-6 12:50
LZ那“不会”的结论下得未免也太突兀了吧，将夫妻二人的简单社会推广到几十亿人的全人类社会是需要前提条件的，就比如1与1.1近似相等不能进而依次推知1与10也近似相等是一个道理。如果理想社会不会一直人们工作的积极性，空想主义如何会将欧文洗劫一空？中国人民公社制度为何会土崩瓦解？更何况“妻子不拿工资却乐于家务”并非普遍现象，简单的例子就是80后的婚姻大多不如LZ所描述的那样美好。

mkszyz 发表于 2009-8-7 12:25

汝州夏店 发表于 2009-8-7 09:56

汝州夏店 发表于 2009-8-6 20:32
楼主说的一家的社会，是理想的社会，事实上就是共产主义社会。
但楼主没有说明这个大家庭如何建造、如何生活、如何吃饭、如何穿衣、如何劳动，如何婚姻、如何育人，如何养老。。。。。
更没有说明人们如何进入这一大家庭。

你的“天下一家”的社会是否没有这些生活方式，还是你看不清你的理想社会。说话啊！

呵呵，有些东西是不问自明的，还需要问吗？有些东西是常识。

mkszyz 发表于 2009-8-7 13:10

七彩瑜 发表于 2009-8-6 12:50
LZ那“不会”的结论下得未免也太突兀了吧，将夫妻二人的简单社会推广到几十亿人的全人类社会是需要前提条件的，就比如1与1.1近似相等不能进而依次推知1与10也近似相等是一个道理。如果理想社会不会一直人们工作的积极性，空想主义如何会将欧文洗劫一空？中国人民公社制度为何会土崩瓦解？更何况“妻子不拿工资却乐于家务”并非普遍现象，简单的例子就是80后的婚姻大多不如LZ所描述的那样美好。

当然会有不好的情形，但是可以肯定是，只要有爱，那么就会“妻子不拿工资却乐于家务”。其实只要有这一条就行了。我说的也就可以成立了。

汝州夏店 发表于 2009-8-7 19:43

这些常识性东西，不见得你弄得清。

七彩瑜 发表于 2009-8-8 00:10

问题也就在这个“爱”上。夫妻之间的爱有人的生理需求作支持：随着夫妻生活时间逐渐变长，这种需求变得没那么强了，这也是婚姻满意度随着婚姻生活时间的变长而下降，婚姻中的问题也随之越来越多的根本原因。当然我指的生理需求只是占主导地位的一个因素，并不是唯一因素。例如其中家庭的私有性质也是支持这份爱的另一个重要因素，因为夫妻有共同的家庭财产需要管理，有共同的孩子需要养育，这里请尤其注意，爱不但是因为夫妻之间财产的公有性质，而且是源于家庭财产所有权的排他性质。

chinafhr 发表于 2009-8-7 16:17
人类的文明到现在,很多现实的东西也不是说交换就能得到的,好人还是很多的,人生毕竟太短,大家快乐才是硬道理!

mkszyz 发表于 2009-8-8 11:20

汝州夏店 发表于 2009-8-7 19:43

这些常识性东西，不见得你弄得清。

但愿你不是自以为是。

汝州夏店 发表于 2009-8-8 12:03

mkszyz 发表于 2009-8-8 11:20

汝州夏店 发表于 2009-8-7 19:43

这些常识性东西，不见得你弄得清。

但愿你不是自以为是。

别看常识性东西简单。认不清的情况下，就看不懂你的“天下一家”的社会。
我相信，这些常识性东西你弄不清。

七彩瑜 发表于 2009-8-8 00:10
      回到社会层面，社会普遍“相爱”的意识形态是很难培育的，无偿的爱来得太不容易，而没有无偿的爱又不可能使得现实社会转变成人物人之间的普遍“相爱”的社会。更要命的是，几乎没有任何形式的因素对这种意识形态起支持作用——人没有爱其他所有人的本性，也没有排他性的财产需要自己那么尽心的维护与高效利用。没有任何机制避免“不爱”的可能性，没有任何机制对“不爱”作出惩罚，只要少数人没了这分爱，其他人的爱也会受到负面影响，这种美好的意识形态就会渐渐消亡，你所描述的理想社会也就随之完了。正是由于这种普遍的爱难以达到并维持，理想社会不会抑制工作积极性的命题自然就难以成立了。

liuyongfei180 发表于 2009-8-8 12:10

汝州夏店 发表于 2009-8-8 12:03

mkszyz 发表于 2009-8-8 11:20

汝州夏店 发表于 2009-8-7 19:43

这些常识性东西，不见得你弄得清。

但愿你不是自以为是。

别看常识性东西简单。认不清的情况下，就看不懂你的“天下一家”的社会。
我相信，这些常识性东西你弄不清。

就你懂，你牛。你说的都正确，请问你论证过你的理论吗？ 你所谓的论证无非就是一次又一次的重复吧。

七彩瑜 发表于 2009-8-9 19:22
回LZ，
   婚姻满意度的下降与婚姻纠纷的增长在婚姻心理学领域已是不争的事实，无需我再自我辩护。老夫老妻的相濡以沫当然也不是原命题的反例。首先，一对老夫老妻的相濡以沫并不能证伪这对夫妻婚姻满意度的下降，更不能证伪社会婚姻满意度下降的一般趋势；其次，原文意在说明生理需求在夫妻的爱中起着重要作用，以在后文中通过指出由于人与人之间普遍不存在这种需求，来得出“爱”是难以达到并维持的结论，与“相濡以沫”的例子并无相悖。
   老夫老妻的相濡以沫也好，刚有了孩子的夫妇也好，为了使家庭能够维持，必须通过一次转型来将生理需求转化成对家庭的另一些需求，以补充生理需求的减退，更好地维持这个家庭。如共同养育下一代，共同发展兴趣爱好等等。如果像相濡以沫的老夫老妻那样，夫妻需求能够成功转型，生理需求的作用就会退居相对不重要的地位，但从这个角度看，夫妻关系的形成仍然缺不了生理需求这一先导因素。无论生理需求起一种先导作用还是支柱作用，它始终是支持夫妻关系形成与发展的一个主要因素。通俗地讲，没了生理需求很可能就不会有夫妻关系了，LZ也就举不出主贴的例子了。

七彩瑜 发表于 2009-8-9 19:22


   至于排他性，当然是指对所有权以及由所有权衍生的权利（包括财产产生的收益）的单独占有的性质。回到夫妻的例子，夫妻之所以尽心经营自己的家庭，因为家庭不是别人的，各方面的投入能使家庭更幸福，并使自己能从中得到满足，而其他人不能。
   由于家庭的规模小，“搭便车”问题不会太大，解决起来也不那么棘手；理想社会就大不一样了，没有排他性的公共产权存在严重的正外部性，“搭便车”根本无法得以解决——其实这也是公有制的根本问题所在。