kent8810z 发表于 2009-12-5 23:23
马克思在回答当时“有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产”问题时， 特别强调指出：“共产主义并不剥夺任何人占有社会产品的权利，它只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的权利。”

kent8810z 发表于 2009-12-5 23:25
与空想社会主义者不同，马克思并不一般地反对私有财产。相反地，马克思对于以自己劳动为基础的私有制或私有财产制度基本上持一种肯定的态度。马克思在《资本论》中曾经多处明确表述过这个思想。马克思在《资本论》第1卷中写道：“劳动者对他的生产资料的私有权是小生产的基础，而小生产又是发展社会生产和劳动者本人的自由个性的必要条件。”马克思认为“劳动者是自己使用的劳动条件的自由私有者”这样一种生产方式，是发展社会生产和劳动者本人的自由个性的必要条件。美国著名经济学家布坎南1993年出版了《财产是自由的保障》一书。正如汪丁丁为该书中文版《财产与自由》写的序言中所说：布坎南全书的精华在于重新提出了“财产所有权是自由的保证”这个命题。在这里，不论是布坎南本人，还是汪丁丁先生，可能都没有注意到，早在一个半世纪以前，马克思就已经非常明确地谈到了这个问题，只是没有人去理会他的这个思想。需要说明的是，马克思决不是偶然地提出这样一个问题。我们在《资本论》第3卷中还可以看到马克思曾多次重复他的这个说法。

楼主跑到马克思版，却根本不懂马克思基本观点，贻笑大方

kent8810z 发表于 2009-12-5 23:27
这样，在马克思的论述中就出现了两种私有制。一种是资本主义的私有制，即马克思用其一生的精力进行批判的资本主义私有制，一种是资本主义以前的那种由洛克作了经典论述的以个人劳动为基础的私有制。正如马克思所说，后一种私有制在资本的积累过程中已经被瓦解或消灭了。也就是说，那种以个人劳动为基础的私有制在西方发达资本主义国家已经因为工业的发展和资本的积累而被瓦解或消灭了。所以《宣言》中说资本主义制度是私有制的“最后而又完备的表现”。

    正是在这个语境下，《宣言》接着写道：

    “从这个意义上说，共产党人可以把自己的理论概括为一句话：消灭私有制。”

    这是一个特殊的语境，这里有一个“从这个意义上说”的句子前件。“这个意义”指的是资本主义是最后一个私有制这样一个前提。有了这个前提，才能表明《宣言》并不简单地否定以个人劳动为前提的私有制。《宣言》紧接着回击了关于共产党人“要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产”的责备。他说：“那种财产用不着我们去消灭，工业的发展已经把它消灭了，而且每天都在消灭它。”《宣言》在这里用了3个半页码的篇幅来说明他所谓的“共产主义的特征并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级的所有制”这个观点。

建议楼主好好读读共产党宣言和资本论再来说话。

qwqwqw 发表于 2009-12-7 14:41

hhj 发表于 2009-8-26 19:24

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-26 11:37
1# hhj
对于纠正几十年来在私有经济问题上的偏见和误解，hhj的观点的确具有积极的推动作用。只是相对于已成系统的传统理论来说，这样的擂鼓呐喊还是显得单薄了。
所以真正的出路在于：通过更加深入细致的推理，和溯本求源的努力，去改造和更新这样的传统理论，直至形成一个将能使私有经济和国有经济协调发展的，更加深刻，更加系统，更加完整的——新的政治经济学体系。而在这个新的政治经济学体系中，包含了私有经济和国有经济在内的“股份经济”，应该是处在主体的地位。
不过这当然不仅是hhj的任务，也是我们大家共同的任务。

多谢理解！
私有制的意思是指人们对自己创造的物品拥有个人所有权，因此，我们不难发现，只有个人创造力得到最大发挥，一个国家的财力才能得到增强。因此国家力量与个人私有制并不矛盾，是互相联系的。但是，公有制的“制”具有一种普遍的意义，即对私有制具有一种排斥的意义，它的具体表现是国家所有占多数，甚至不容许个人所有的发展。因此，尽管国家的经济力量依靠私有制，但国有制与私有制却是有你我我的矛盾体。
马克思的“自由人联合体”不正是这个意思吗？

，

工人创造了那么多，他们何时有过所有权？

hhj 发表于 2010-6-27 07:11

kent8810z 发表于 2009-12-5 23:23
马克思在回答当时“有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产”问题时， 特别强调指出：“共产主义并不剥夺任何人占有社会产品的权利，它只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的权利。”

有权占有一件财产，与利用这种占有权去害人，那是完全不同的两回事。不能后者的发生而归罪于前者。比如，你拿你家里的菜刀杀人，于是你认为你对这菜刀的私人占有是完全错的，是犯罪。这个逻辑说得通吗？

吴本龙 发表于 2010-6-27 08:16

hhj 发表于 2010-6-27 07:11

kent8810z 发表于 2009-12-5 23:23
马克思在回答当时“有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产”问题时， 特别强调指出：“共产主义并不剥夺任何人占有社会产品的权利，它只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的权利。”

有权占有一件财产，与利用这种占有权去害人，那是完全不同的两回事。不能后者的发生而归罪于前者。比如，你拿你家里的菜刀杀人，于是你认为你对这菜刀的私人占有是完全错的，是犯罪。这个逻辑说得通吗？

   同样的道理，人民当家做主的生产资料公有制与斯大林模式的生产资料公有制也是完全不同的两回事。不能因为后者的发生而归罪于前者。比如，你拿公有制企业的菜刀杀人，于是你认为国家占有这菜刀是完全错的，是犯罪。这个逻辑说得通吗？

zhuxiang 发表于 2010-6-27 07:46
如果劳动者拥有生产资料的所有权，那么劳动者则必然拥有这两项权利：劳动者拥有将自己的意志体现在对生产资料的支配中的权力，劳动者拥有从生产资料获得收入的权利。这就和在资本主义所有制中，资本家拥有生产资料所有权就必然拥有这两项权利一样。这两项权利是生产资料所有权所包含的内容。如果在国有制中，劳动者拥有生产资料的所有权，那么国有制中的劳动者就应当拥有这两项权利。在国有制中，普通的劳动者根本没有权力自己的意志体现在对生产资料的支配中，普通劳动者完全被排除在支配生产资料的决策过程之外，他们只能被动地接受别人的支配生产资料的意志，并加以实现，在这一点上，国有制同资本主义所有制没有什么不同。因此在国有制中，普通的劳动者根本不拥有支配生产资料的权力。在典型的资本主义所有制中，劳动者只能获得工资而不能获得利润。劳动者之所以能够获得工资，是因为他们提供了劳动力，劳动者之所以不能获得利润是因为他们并不拥有生产资料。在资本主义所有制中，资本家之所以获得利润，是因为他们拥有生产资料。我们不能设想：资本家失去了生产资料，他们还能获得利润。在社会主义公有制中，每一个劳动者都提供了劳动力，而且他们还拥有生产资料。他们就应当获得两个方面的收入：作为劳动力的提供者他们获得工资，作为生产资料的所有权主体获得利润。倡在国有制中，劳动者除了工资并没有获得包括利润在内的任何收入。这就表明国有制中的劳动者并没有从生产资料中获得收入的权利。
    在国有制中，普通劳动者既不拥有支配生产资料的权力，也不拥有从生产资料中获得收入的权利。因此我们只能得出这样结论：在国有制中普通劳动者并不拥有生产资料。这就意味着国有制并非社会主义所有制。