《资本与改革》征求挑错！

王志成2010

2009-9-18 12:31:07

不管怎么讲，要为whm303的热心加点分。但希望彼此能以平和的态度讨论学术问题，惟有这样才能相互促进。

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dfwl

2009-9-18 16:25:14

http://chinathink.net/forum/disp ... =3146&id=153197

我的书，也请楼主指教！

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whm303

2009-9-19 19:32:14

既然不见作者回应，就算了吧，我也就不再往下评了。

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王志成2010

2009-9-19 19:50:43

dfwl 发表于 2009-9-18 16:25
http://chinathink.net/forum/disp ... =3146&id=153197

我的书，也请楼主指教！

可否请dfwl把这本书发到本板块或本论坛，然后把其中的链接去掉？

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温暖如茶

2009-9-19 20:13:19

whm303 发表于 2009-9-19 19:32
既然不见作者回应，就算了吧，我也就不再往下评了。

那怎么行呢....这几天做空期铜和螺纹钢，赚了不少，今天高兴出去玩了，没来得及答复。。。请见谅，你继续！

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whm303

2009-9-19 20:42:41

原来是”兼职专家“啊，呵呵

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王志成2010

2009-9-19 21:11:19

打了引号的“资本家”不算什么不适宜的用语，whm303有些多虑啦！（你不改掉也不要紧。）
不要说在本论坛，就是在本板块的常发帖的“资本家”也大有人在！

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温暖如茶

2009-9-19 22:51:54

下面是我的回复，以其人之道还施彼身，语言冒犯之处，whm同志见谅。

首先，现代社会分工体系的复杂远远超过马克思所处的时代。那个时代，马克思认为“大米、小麦、棉花、铁、羊毛。。。”等常见的商品是一般人都能完成的“简单劳动”是无可厚非的。
在现在社会，你能完成软件编写？芯片设计？工业造型？抑或汽车发动机的设计？没有专业培训和复杂的劳动是做不到滴。
Whm 说我引用了马克思在《哲学的贫困》里的话来作论据，没有理解马克思的“等值”的真正涵义。原文的意思作者根本没吃透，云云。那好啊，拿出你你吃透的本领，也好让大家开开眼界！不过这也不是WHM的创新，现在大家都是这么干的，对别人随意指责，而自己却说不出子丑寅卯来。呵呵，还建议我看看10几年前就曾看过的斯威齐《资本主义发展论》。这里whm的惺惺作态可见一斑。
Z中国虽说有十几亿人，但我还真真没找到几个真正的经济学家，林子力算一个！他已经说得很清楚了，在原始的氏族之间已经出现简单的商品交换的事实，直接否定商品起源语私有制的论断。
如果whm还有一点理论常识的话，应该明白，我说的商品生产不是指前资本主义的简单商品生产！而是以“商品堆积为社会财富”的时代。至于你说我：“马克思关于商品生产起源的论断怎么能够通过“只考察19世纪的以英国为代表的资本主义社会”而得出呢？”恐怕你根本没经过眼睛看看我写的东西。
我们都知道，货币是商品交换的产物，如果说计划经济中有货币，那么为啥买米要粮票？买油要邮票？买肉要肉票？买布要补票，买烟要烟票？买自行车、买电风扇、收音机、电视。。。哪个不需要票？老百姓常说的“凭票购买”不是钞票（人民币）的票，恰恰是是票证的票！闭眼不看事实，“连刚过去的那几年都还没搞清楚”，真是恰如其分地表现了whm同志的无知者无畏啊！
Whm说道：“社会主义改造完成后，国营企业和国家机关一样，实行级别工资制，虽然收入差别没现在这么大，但高级和低级工资之间那也是几倍乃至几十倍的差距，这也能叫劳动券？”那个年代，没有票证，就算工资多难道他还能多买几斤米，几斤油，几斤肉，更不用说手表、缝纫机和任何一件电器！
Whm继续说道：“各种票证是针对紧缺的必须品才使用的，大部分商品只要商店里有就可以用人民币买到的”。呵呵，是吗？大概也只有WHM敢于作出这个惊人的论断！我真替当年忍饥挨饿二十年的八亿老百姓深深的感到无限的悲哀！连到商店买米吃饱肚子都不懂！更为饿死的三千万悲痛不已。。。。你们就去买点土豆、番薯、玉米，哪个不能填饱肚子？何至于活活饿死？
难道你们三千万个个白痴？抑或从不用脑子思考的whm才是？嘿嘿

看到whm的最后这个观点，我真的是大吃一斤。WHM难道这么快就忘了：就在一年前，钢铁。石化、有色、煤炭、电力等国民经济主要行业出现严重的生产过剩乃至大面积的亏损停产！难道这些行业不都是国有（公有）企业占多数？
原来商品卖不出去导致的危机在生产资料公有制的情况下也会发生！，在whm 看来轻飘飘的几个“历史”的事实足以否定马克思的相关论断！要知道如果有人以事实证明光速可变就可彻底驳倒爱因斯坦的相对论，而我做到了部分，就像我在序言理说的：“马克思《资本论》中一些不完善的论点，这里都作了进一步的阐述；相反，马克思已经完全正确阐述的论点这里只略略提到。不过，由于马克思的《资本论》是至今为止唯一科学的经济学理论，所以，在许多地方我不得不重复马克思已经说过的话。在后面的叙述中，读者应该很容易辨别出来，哪些是原来属于马克思的，哪些是我新补充的。凡是没有明确引用马克思而做出的结论，当然都由我来负责。”
whm以为我就轻飘飘的说两句话就搞定了，仅用一个附注就把如此重大的问题给解决了？殊不知这是艰苦的“思想实验”（爱因斯坦语）的结果！
就说商品生产必须具备两个条件：社会分工自不必说了，我们都知道煤炭的大同、神华集团、汽车的一汽、上汽、钢铁的宝钢、武钢鞍钢马钢攀钢、本钢、首钢。。。。等、电力的华能、大唐、华电、国电、中电投等，中石油中石化，有色的江西同业云铜等，总之，现在所有的公有企业的产品均是市场交换，由此得出商品生产与私有制无关。
那为啥过去计划经济年代他们之间并不是商品呢？那时一汽等各机械厂需要的钢材是根据国家计划从宝钢等钢铁企业调拨的，需要的成品油也是石油其企业计划供应的，而钢铁企业和石化企业需要的设备又是各个机械厂按国家指令生产的，也就是他们的生产由国家计划决定，并不独立！
所以：彼此独立的生产者的劳动或者说彼此独立的生产，——就是在这种情况下，而不是在任何其他情况下——生产者的劳动才会最终变成商品。

这才看了不到20页，就把Whm搞得七荤八素了，不知道往下的300多页他怎么办。。。。好歹偶写这本书坐了几年的冷板凳，也算年长几岁，就建议他到资本论里回炉几年再来。如果whm是如此“全面学习资本论”的，我建议他去把所有经济学名著放在桌边，照此办理，一年“全面学习”几十本名著也是毫无问题的。哈哈

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whm303

2009-9-19 23:53:53

感谢作者关注，呵呵，不关注我也就没劲了。我是个喜欢讽刺别人的人，当然也就不会忌讳别人的讽刺。

1、现代社会的分工比马克思的时代更为复杂，这是人所公知的事实【顺便说一下，马克思那个时代也有工业，也有造型，蒸汽机也需要设计，也有专业培训和复杂劳动；现代社会也需要生产大米、小麦和棉花，也有简单劳动】。希望作者能回答，马克思关于简单劳动的抽象既然原来是对的，现在失效了，那么究竟是从什么时候开始失效的？什么原因导致了这个抽象的失效？请我们的作者给个具体的理由，呵呵（我们总不能说因为现在的分工比过去更复杂，因而那个抽象就失效了，这种话谁都会说，废话一句。）
2、关于作者所引的那个”等值“，我的理解是指”产品的交换价值“，而不是指”劳动创造的价值“。我只是指出来这一点，不想在这个问题上作进一步的争论，对错自有公断。
3、作者在第9页讨论的商品生产究竟是商品生产一般，还是资本主义的商品生产，有原文为证，再辩解也是无益。作者说林子立是”真正的经济学家“，名头大。但这里不是卖弄名头的地方。真要是论名头，恐怕十个林子立也顶不上十分之一个马克思。
4、关于人民币的性质，作者不必拿大帽子吓人，悲痛也不能使你成为理论家，理论探讨是要讲道理的。我的道理讲的很清楚，那么请作者讲讲道理，从理论上反驳我的观点，向我们解释人民币为什么可以视为劳动券？至于票证的使用，难道作者认为所有产品都必须凭票购买么？作者见过马铃薯票么？见过毛巾票么？见过手电筒票么？票证的种类是有限的，与商品的种类相比，那是小巫见大巫。
5、作者以事实说明”原来商品卖不出去导致的危机在生产资料公有制的情况下也会发生！“，那么苏东剧变也是人所共知的事实，作者是不是可以说”原来社会主义实践已经失败了“！英美也存在公有制企业的事实，作者是不是也可以说”原来英美也在搞社会主义“！事实多的是，作者怎么找怎么有，正的、反的、好的、坏的，再蹩脚的观点也能在现实中找到符合其要求的“事实”。理论呢？分析呢？你有吗？三五句话就否定了一个原理，就颁布了自己的发现！能人啊，呵呵。你的”思想实验“再”思想“，也得要说出来让人评判啊，总不能只存在于你的大脑中而成为祖传秘方吧。
6、公有制，先把公有制的规定性说说清楚好不好。我国现实中的国有制企业就是马克思所说的公有制吗？两者就一点差别也没有吗？我们在任何一个企业门牌上写上“公有”两个字，它就真的是“公有制”了？直接拿理论套现实，也只有这些专家才干得出！因为有“公有制”了，也发生经济危机了，所以经济危机就与所有制无关了。多么深刻的理论创新啊！
7、既然是理论探讨，还请作者正面回答我本帖及以前回帖中提出的所有问题，你要是回避，那就是示弱，我想理论家总不会是捂着耳朵过日子的吧，呵呵[lol] 。

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whm303

2009-9-20 01:32:38

温暖如茶发表于 2009-9-19 22:51
……他已经说得很清楚了，在原始的氏族之间已经出现简单的商品交换的事实，直接否定商品起源语私有制的论断。……

那为啥过去计划经济年代他们之间并不是商品呢？那时一汽等各机械厂需要的钢材是根据国家计划从宝钢等钢铁企业调拨的，需要的成品油也是石油其企业计划供应的，而钢铁企业和石化企业需要的设备又是各个机械厂按国家指令生产的，也就是他们的生产由国家计划决定，并不独立！
所以：彼此独立的生产者的劳动或者说彼此独立的生产，——就是在这种情况下，而不是在任何其他情况下——生产者的劳动才会最终变成商品。

这就是专家的水平，呵呵。商品、商品生产和商品交换的关系都还是一团浆糊。

“商品起源语私有制”？究竟是商品交换还是商品生产？马克思在什么地方有过“商品起源于私有制”的论断？【就我自己浅薄的理解，马克思的观点是，商品生产起源于分工和私有制，而商品交换自古就有。】难道现在的专家们连商品生产和商品交换都不区分了？商品＝商品生产＝商品交换？呵呵，先把马克思的论断变成浆糊，然后再以自己的浆糊去否定“马克思的浆糊”，真是空前绝后的超级“专家”啊！

我在28楼的回帖中已经说的非常清楚，计划经济条件下不存在商品生产，但是存在商品交换！作者也向我们表明，国营企业的原料是调拨的，产品是按计划生产的，所以这不是商品生产。我们甚至可以说，在整个第一部类中，产品也都不是以商品的形式进行交换的。但是在第二部类，即生活消费品领域，生产虽然是计划生产，但产品的交换却是表现为商品交换，因为交换仍然是以货币为媒介，遵循等价交换的原则。

”事实上，早在私有制还不存在的时候，初始的商品交换就已经在公社的边界上出现。“【p8】，专家在这里不是说“商品”，而是说“商品交换”，那么生产的情况呢？我想问一下作者，原始公社中的生产是不是商品生产？如果作者的回答是否定的，那么，按照作者的逻辑，为什么说公社之间发生的交换就是商品交换？如果作者的回答是肯定的，那么请作者向我们说明一下，断定原始公社的生产是商品生产的依据是什么？商品生产和产品生产的区别究竟在哪里？

作者在这里郑重其事的阐明了自己”创新“的观点：”彼此独立的生产“是商品产生的条件，这也就是前文提出过的”⑵彼此独立的互不依赖的生产“。作者并以黑体字向我们说明”生产由国家计划决定“就是”不独立“。但我们还是不明白，究竟怎样才叫独立，作者在这里只不过是让我们见识了一个”不独立“的例子。那么我也可以向作者举一个例子，因为所有企业都不能生产自己全部的原料和机器，所以它要依赖另外的企业，它也是”不独立“的，所以所有企业生产的产品都不是商品，到目前为止，世界上还没有出现过商品。作者同意吗？作者要是不同意，就请作者说说我的例子错在哪里，说说究竟什么叫”彼此独立的互不依赖的生产“，我们何以判断一个生产单位的生产是”独立的“而不是”不独立的“？【顺便表明我的观点：作者把马克思的”私有制“改换成”彼此独立的互不依赖的生产“，这是在耍小聪明，玩文字游戏的把戏。如果作者不用”私有权“来定义这个”彼此独立的互不依赖的生产“，那他就无论如何也定义不了这个概念，表面上否定了马克思的观点，实际上什么也没有否定，这就是”创新“！】

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whm303

2009-9-20 02:59:09

模棱两可的概念，蓄意挑选的“事实”，花样翻新的表述，似是而非的臆断，再加上所谓大牌学者的佐证，这就是作者所谓的“创新”。概念这个东西没有了规定性，就可以随意玩弄。好比女人一旦不知羞耻，贞操也可以拿来出卖。借助于日常生活中概念的模糊性，美的也可以说成丑的，错的都可以说成对的。所以作者的观点想不“创新”都不可能啊，呵呵。
作者自以为已经“全面理解了资本论”（本帖10楼），好像不自夸两句就对不起满肚子的学问。那么，我就来当一回靶子吧，好让作者在对我的深刻回击中，全面展示自己的理论水平。

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fujo11

2009-9-20 07:45:31

在whm 看来轻飘飘的几个“历史”的事实足以否定马克思的相关论断！要知道如果有人以事实证明光速可变就可彻底驳倒爱因斯坦的相对论，而我做到了部分，就像我在序言理说的：“马克思《资本论》中一些不完善的论点，这里都作了进一步的阐述；相反，马克思已经完全正确阐述的论点这里只略略提到。不过，由于马克思的《资本论》是至今为止唯一科学的经济学理论，所以，在许多地方我不得不重复马克思已经说过的话。在后面的叙述中，读者应该很容易辨别出来，哪些是原来属于马克思的，哪些是我新补充的。凡是没有明确引用马克思而做出的结论，当然都由我来负责。”
本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=547390&page=4&from^^uid=13834
====================================
不知楼主如果不借助爱因斯坦，还能证明自己的观点否。
我坦率的承认，我不理解爱因斯坦的相对论。

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温暖如茶

2009-9-20 09:00:54

42# fujo11

主要是因为，相对论和资本论的逻辑演绎的方式几乎一样。
第一个问题，你看完偶写的东西再来问。

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liuyongfei180

2009-9-20 09:49:59

说实话，挑错，我怕累死。

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whm303

2009-9-20 10:10:09

楼主，淡定

，现在到你了，我前面的帖子里提出的问题都成堆了，先回答了再说。要不回答，就算了。和楼上有同感，我也怕累死。

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王志成2010

2009-9-20 10:26:30

温暖如茶，给楼上二位上点好茶——提提神！

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dfwl

2009-9-20 10:27:55

34# 王志成2010

可以的。

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温暖如茶

2009-9-20 11:38:27

真佩服你这个这砖家的水平！呵呵，没有商品生产哪来的商品？没有商品哪来的商品交换？不管是公社、部落，拿出来交换的那部分产品就是商品，相应的那部分生产就是商品生产！连最起码的入门都不懂，你不愧是论坛理空前绝后的超级“砖家”啊！哈哈哈

还在胡扯什么“第二部类，即生活消费品领域，生产虽然是计划生产，但产品的交换却是表现为商品交换”，唉，饿死的那三千万人如果地下有知的话，吐口唾沫也够淹死你千百回！

没办法，今天上班，为了应付whm的责难，只好上网查已经多年未看的《资本论》！终于在第一章《商品》第55页找到马克思的原文：“这种（社会）分工是商品生产存在的条件。。。。只有独立的互不依赖的私人劳动的产品，才作为商品互相对立”。
我道whm是如何的博学多才，指责我把马克思的“私有制”改换成“独立的互不依赖的生产”，原来是他自己在无中生有地、耍小聪明，玩文字游戏的把戏！这下露馅了吧。。。。。。哈哈哈。
现在请你“郑重其事”地去问马克思究竟怎样才叫“独立的互不依赖的私人劳动”，我们何以判断一个生产单位的生产是“独立的”而不是“不独立的”？顺便请马克思说说你yy的例子错在哪里。。。。。
你要是回避，那就是示弱，我想你总不会是捂着耳朵过日子的吧，呵呵

现在，大家就等你的好戏开锣吧！嘿嘿

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yjvjfkhkfkhk

2009-9-20 12:02:02

温暖如茶发表于 2009-9-20 11:38
真佩服你这个这砖家的水平！呵呵，没有商品生产哪来的商品？没有商品哪来的商品交换？不管是公社、部落，拿出来交换的那部分产品就是商品，相应的那部分生产就是商品生产！连最起码的入门都不懂，你不愧是论坛理空前绝后的超级“砖家”啊！哈哈哈

还在胡扯什么“第二部类，即生活消费品领域，生产虽然是计划生产，但产品的交换却是表现为商品交换”，唉，饿死的那三千万人如果地下有知的话，吐口唾沫也够淹死你千百回！

没办法，今天上班，为了应付whm的责难，只好上网查已经多年未看的《资本论》！终于在第一章《商品》第55页找到马克思的原文：“这种（社会）分工是商品生产存在的条件。。。。只有独立的互不依赖的私人劳动的产品，才作为商品互相对立”。
我道whm是如何的博学多才，指责我把马克思的“私有制”改换成“独立的互不依赖的生产”，原来是他自己在无中生有地、耍小聪明，玩文字游戏的把戏！这下露馅了吧。。。。。。哈哈哈。
现在请你“郑重其事”地去问马克思究竟怎样才叫“独立的互不依赖的私人劳动”，我们何以判断一个生产单位的生产是“独立的”而不是“不独立的”？顺便请马克思说说你yy的例子错在哪里。。。。。
你要是回避，那就是示弱，我想你总不会是捂着耳朵过日子的吧，呵呵

现在，大家就等你的好戏开锣吧！嘿嘿

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马克思说的“独立的互不依赖的私人劳动的产品”，包含两层意思，一层是私人劳动，另一层是对劳动产品具有私人的所有权。而作者的“独立的互不依赖的生产”只能说明是私人劳动，而不能说明具有私人的所有权。比如，原始社会妇女可以“独立地互不依赖地”采摘野果，但采摘的野果却没有私人的所有权，而只是作为共同财富进行分配。

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yjvjfkhkfkhk

2009-9-20 12:14:50

[quote]whm303 发表于 2009-9-19 23:53

4、关于人民币的性质，作者不必拿大帽子吓人，悲痛也不能使你成为理论家，理论探讨是要讲道理的。我的道理讲的很清楚，那么请作者讲讲道理，从理论上反驳我的观点，向我们解释人民币为什么可以视为劳动券？至于票证的使用，难道作者认为所有产品都必须凭票购买么？作者见过马铃薯票么？见过毛巾票么？见过手电筒票么？票证的种类是有限的，与商品的种类相比，那是小巫见大巫。
*********************************************
货币作为一种价值尺度，我认为本身可以视为社会必要劳动的凭证，因此，认为是劳动券也无不可。

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whm303

2009-9-20 12:42:25

1、呵呵，好吧，那就让你区分一下吧。古代人种了一块地，收获的粮食大部分用于消费，超出消费的小部分拿到市场上交换了一块布，甚至他自己都不知道交换的部分占产量的多少。难道楼主还要把他的生产劈开，部分是商品生产？部分是产品生产？，到底怎么劈，楼主给个标准哈，呵呵。再说主人在生产之初也不能确定产品能收获多少、够不够消费、有没有剩余，这时候生产的性质怎么判断呢？是不是就像赌场的骰子一样，必须要到开宝的时候才知道结果啊，哈哈【“没有商品生产哪来的商品？没有商品哪来的商品交换？……拿出来交换的那部分产品就是商品，相应的那部分生产就是商品生产！”其实我就料到你会这样回答，这才真的反映了你的无知，用交换来决定生产的性质，这叫倒果为因！现在的专家大多也就是这个水平。】
2、我还是来全面的引用一下吧：“各种使用价值或商品体的总和，表现了同样多种的、按照属、种、科、亚种、变种分类的有用劳动的总和，即表现了社会分工。这种分工是商品生产存在的条件，虽然不能反过来说商品生产是社会分工存在的条件。在古代印度公社中就有社会分工，但产品并不成为商品。或者拿一个较近的例子来说，每个工厂内都有系统的分工，但是这种分工不是通过工人交换他们个人的产品来实现的。只有独立的互不依赖的私人劳动的产品，才作为商品互相对立。”（《资本论》第一卷P55），这就是作者所反驳的马克思的观点，即分工和私有制是商品生产的前提。“独立的互不依赖的私人劳动”，在这里私人劳动是主词，“独立的互不依赖的”是定语，只是起强调和说明作用，甚至可以去掉，一个私人劳动就可以了。至于私人劳动是什么意思，我不是你的语文老师，没有教你认字的义务。可是在你的大作里“私人”两个字不见了，“独立的互不依赖的私人劳动”变成了”彼此独立的互不依赖的生产“，你当我近视眼没看见啊，哈哈。

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whm303

2009-9-20 12:46:19

楼主，今天我没事，我们就现场直播吧，哈哈

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温暖如茶

2009-9-20 14:16:54

52# whm303
嘿嘿，一个人不能无知没了底线，也不能近视到看不懂就当没看见！

为了回避“独立”的问题，干脆就把“独立的互不依赖”的完全删除了，就当问题不存在了，在责难我的时候可是唾沫横飞的呀。。。。。原来你就是这么做学问？！
估计大伙儿看了都要吐血了。。。。

OK，就算你这种“花样翻新的表述，似是而非的臆断”能够成立。问题依然存在：煤炭的大同、神华集团、汽车的一汽、上汽、钢铁的宝钢、武钢鞍钢马钢攀钢、本钢、首钢。。。。等、电力的华能、大唐、华电、国电、中电投等，中石油中石化，有色的江西同业云铜等，他们生产的都是商品，难道他们都是私人劳动？难道它们都是私有制？如果是，它们归谁私有？如果不是，嘿嘿，那就扇你自己的嘴巴吧！

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温暖如茶

2009-9-20 15:05:22

回复1
嘿嘿，我一说出重要历史事实，某人立马说“人所共知”，奇怪，那在我之前为啥你不说呢？为了遮盖自己的无知也不必如此啊。还顺便说那个时代开始有蒸汽机即推断出专业培训和复杂劳动与现在无异，殊不知，它工业革命的初期，大机器才占当时英国社会生产多大的比重？说现代社会也有生产大米、小麦和棉花的简单劳动，哈哈，让人笑掉大牙，相比无数的摩天大楼、巨轮、高铁、飞机、电脑、互联网。。。。它才占现代社会生产百分之几的比重而已！
马克思一再告诫我们要抓住事物的主要方面或者说本质，看看我们可敬的whm就是这样抓住次要的一点不计其余！
事实多的是，whm怎么找怎么有，正的、反的、好的、坏的，再蹩脚的观点也能在现实中找到符合其要求的“事实”。原来whm 才是个中高手！失敬失敬！

2、产品的交换价值、劳动创造的价值云云，“模棱两可的概念，花样翻新的表述，似是而非的臆断”呵呵，先把马克思的论断变成浆糊，然后再以自己的浆糊去否定“马克思的浆糊”，真是空前绝后的超级“砖家”啊！

3、有原文为证就把原文摆出来，一句话“再辩解也是无益”就想拿来做遮羞布了，也真有你的。在说道林子立是真正的经济学家之一时，我意在讽刺中国的经济学家多如牛毛，然认真研究的没几个，在whm看来居然成了卖弄名头！？
哎呀呀，无话可说，无话可说啊

4、“我的道理讲的很清楚”？！看来，还是派你到朝鲜去跟忍饥挨饿的人讲道理吧！估计直接把你的头颅砍下来当尿壶了。。。道理狠简单：无知的可笑且白白浪费他们的口粮！注意是口粮，毎口人配给的仅有的那么一点粮食！

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fujo11

2009-9-20 15:58:58

55# 温暖如茶
====================
我看了你的书，除了对马克思及其《资本论》的鹦鹉学舌，啥真知灼见也没有。
退一步问，你能有一点自己的思考吗

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温暖如茶

2009-9-20 18:19:03

一个刚说我否定马克思的基本原理，离经叛道；另一个就说我对马克思及《资本论》鹦鹉学舌，全盘照搬云云，左右两边的大棒一起砸过来，哎呀呀，如何是好？

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whm303

2009-9-20 18:44:48

1、楼主老先生，别激动

，我的语言虽然尖刻，但也不是以斗气为主要目的。您老要是真的回答不上来，我也不会强求的，哈哈。您老还是以保重身体为主，我也不想把辩论最终引向谩骂，呵呵。
2、我只回复你有实质内容的部分，胡搅蛮缠的一概略过：
3、“有色的江西同业云铜等，他们生产的都是商品，难道他们都是私人劳动？难道它们都是私有制？如果是，它们归谁私有？如果不是，嘿嘿，那就扇你自己的嘴巴吧！”你在文章中把他们作为公有制的代表，我问你公有制的规定性是什么，你一直没有回答。你书中的观点，你有说明的义务，所以你不说明，我也就不会理睬你这里的反问。
4、“马克思一再告诫我们要抓住事物的主要方面或者说本质，看看我们可敬的whm就是这样抓住次要的一点不计其余！”，我就是要你告诉我们，事物什么样的本质使马克思关于简单劳动的抽象失效了，可你到现在也还是秘而不宣。
5、“有原文为证就把原文摆出来，一句话“再辩解也是无益”就想拿来做遮羞布了，也真有你的。”原文是用红体字显示在我以前回复中，页码也给你标上了，我觉得已经很对得起您老人家了啊，哈哈【顺便说一句，其实你自己也在你所批评的那些人之列】
6、还有不少问题，楼主继续……[lol]

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温暖如茶

2009-9-21 17:23:00

1、whm别激动嘛，我的问题虽然简单，但你要是真的回答不上来，我也不会强求的，哈哈。
2、我只回复你有实质内容的部分，胡搅蛮缠的一概略过：

3、既然我们的whm自己不会用脑子去思考，那偶就勉为其难；大家都知道十八世纪英国工业革命使得机器逐步进入社会生产、至19世纪末，电气化也开始发展起来，回头看，那时候的现代工业还处于初级阶段，直到战后欧美的资本主义黄金时期，也就是很多人说的第三次工业化浪潮，现代工业开始向全球扩展，比如亚洲的日本和四小龙就是典型的例子，当然中国在80年代也踏上了工业化发展的道路，由于中国的起步是最迟的，加上政策的失误，中国的初级工业化产品还占不少的比重，但是就全球经济而言，现代的汽车、航空、电子、信息、金融、石油化工等产业无疑占据主导地位！
我们来看看马克思时代的主要商品就是简单的麻布、衣服、茶叶、咖啡。小麦、铁。。。。比如小麦，过去是牛耕手种，现在是机械化作业；比如电影，过去是无声的，几个人就搞定，现在却是好莱坞的应用现代科技的电影产业！这种例子太多了，数不胜数，难道我们还拿马克思年代的“简单劳动”来概括现在的社会劳动？能成嘛？我在前面的帖子理也说过的，社会生产以及劳动在这两百年当中发生了巨大的飞跃，使马克思关于简单劳动的抽象失效了。
最后我提点建议：各位喜欢经济学的同好（包括whm，如果他确实喜欢的话）一定要学会思考、学会历史的思考！每个人都有时代的限制，马克思也是如此，要理解资本论的概念，范畴就必须观察、了解马克思所处的那个时代的的社会经济形态和劳动生产的具体情况，这样才能理解他是如何进行分析、归纳，如何进行科学的逻辑演绎的；只要掌握这种科学的研究方法，并用它来分析现代的社会尤其是最近几十年的中国的历史进程，并找到它内在的经济规律，这才能把马克思的政治经济学推进到新的阶段。
同样，要看懂我写的《资本与改革》也是不容易的，一则要理解资本论的逻辑体系，二则，对中国的过去的计划经济尤其是最近的三十年社会演变要有相当的了解，否则，还是不要看的好。

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温暖如茶

2009-9-21 17:23:32

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whm303

2009-9-21 17:39:28

为了表示对楼主的尊重，我也有必要阐明一下我自己正面的观点。
1、商品
商品最初的规定性是用于交换的劳动产品。但是商品这个范畴不是固定不动的，也是随着社会的发展而发展的。我把商品这个范畴的发展概括为四个阶段：
一是原始公社时期，这个时期出现了最初的商品交换，商品符合其初始的规定，就是用于交换的劳动产品。这个时期的劳动产品非常原始，就是从自然界直接获取的动物或植物。这些产品就是那个时期商品交换的全部内容。
二是私有权确立的时期。这个时期用于交换的商品跃出了初始的规定，除了劳动产品以外，凡是属于私有权范围以内的物品都可以作为商品进行交换，比如奴隶、土地等等。从这个时期开始，商品的规定就再也不能局限于劳动产品了。
三是资本主义生产方式确立的时期。这个时期劳动力进入了商品的范畴，可以作为商品而出售。劳动力与奴隶不同，奴隶是作为象牲口一样的奴隶主的所有物而成为商品的，而劳动力是作为相互之间没有身份隶属关系的平等的人的一个自然属性而成为商品的，所以劳动力作为商品的存在，是商品范畴的又一次自我突破和发展。与此同时，贞操等与劳动力类似的人的自然属性也进入了商品范畴（娼妓）。劳动力作为商品的出现也导致了资本范畴的出现，从此出现了劳动与资本的对立和矛盾。
四是知识产权得以确立的时期。这表明不仅人的自然属性，人的社会属性（人之所以作为人而存在的根本属性——思维和智力）也进入了商品的范畴，至此，商品的范畴已经囊括了人类生活的各个方面，在这个世界上已经很难找到不能作为商品来出售的事物了，商品范畴的发展达到了它的极限。达到了这个阶段，商品范畴就要走回头路了，也就是开始了逐步消亡的历程。

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