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劳动科学定义
ruiew
2017-5-11 21:14:37
wzwswswz 发表于 2017-5-11 14:41
我有说汽车不能出租吗？问题是汽车按日出租应该叫日价值还是日租金，你分清楚了吗？

劳动力的生产与汽 ...
来说说劳动价值的现值与终值吧，是多少，如何算？
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wzwswswz
2017-5-11 22:09:33
YJDWII 发表于 2017-5-11 20:58
wzwswswz
马克思本来就是胡说没边的，象你这样再自作主张篡改就更没边了。
既然你提出日价值和日租金概念 ...
劳动力日价值的概念在《资本论》中就有说明，你看不见吗？至于日租金的概念，你知道汽车可以按日出租，你怎么会不知道日租金？

劳动力的主体是人，人是以个为单位的，以个为单位的劳动力是每天生产又每天耗费的，因而是不可能到最终生产结束的那一天才拿出来出售的。汽车是以辆为单位的，以辆为单位的汽车被生产出来之后就可以拿出来出售。以辆为单位的汽车有每天生产又每天耗费的吗？哪里有这样的汽车？
马克思哪里有说成本价值、销售价值？按你的说法，那么劳动力也可以有成本价值和销售价值，你说有几个价值？

创造价值与谁的价值有何关系？与创造多少又有何关系？只要这个价值来源于劳动，那就是劳动创造的价值。打个比方，汽车的耗油量与汽车的载油量是不同的概念吧，你能把汽车的耗油量说成是汽车的载油量吗？你能说因为不知道载的是谁的油，不知道载了多少油，所以你就否认汽车的耗油量与载油量的区别吧？
同理，把劳动力这个商品的日价值说成是劳动力使用时创造的价值，就是在混淆这两个概念。
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wzwswswz
2017-5-11 22:11:50
ruiew 发表于 2017-5-11 21:14
来说说劳动价值的现值与终值吧，是多少，如何算？
读一读《资本论》，那里会告诉你。
再不知道，看看各国是如何计算最低工资标准的。
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ruiew
2017-5-11 22:27:16
wzwswswz 发表于 2017-5-11 22:11
读一读《资本论》，那里会告诉你。
再不知道，看看各国是如何计算最低工资标准的。
也就是说你不知道
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wzwswswz
2017-5-11 22:37:29
ruiew 发表于 2017-5-11 22:27
也就是说你不知道
我知道不知道跟你无关，我没有义务回答你的问题。你如果想知道，可以自己去学习，我已经告诉你哪里可以学到了。
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ruiew
2017-5-11 22:39:27
wzwswswz 发表于 2017-5-11 22:37
我知道不知道跟你无关，我没有义务回答你的问题。你如果想知道，可以自己去学习，我已经告诉你哪里可以学 ...
好厉害哦
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YJDWII
2017-5-12 07:50:34
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。
可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。

价值的含义就是现值。如：去年一辆汽车的必要劳动时间为10000小时，现在为5000小时，则去年耗费10000小时生产的尚未销售的汽车的价值为5000小时必要劳动而不是过去的10000小时必要劳动。与所谓最低工资标准没有半根毛线关系。
wzwswswz只适合做魔术师的跟班，风吹嘴动，言不由衷，自己都不知道自己说了些什么。


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YJDWII
2017-5-12 07:57:19
wzwswswz
马克思哪里有说成本价值、销售价值？按你的说法，那么劳动力也可以有成本价值和销售价值，你说有几个价值？
有两个或更多的价值。
创造价值与谁的价值有何关系？与创造多少又有何关系？只要这个价值来源于劳动，那就是劳动创造的价值。打个比方，汽车的耗油量与汽车的载油量是不同的概念吧，你能把汽车的耗油量说成是汽车的载油量吗？你能说因为不知道载的是谁的油，不知道载了多少油，所以你就否认汽车的耗油量与载油量的区别吧？
劳动力就象载油量，劳动就象耗油量。你卖的是载油量还是耗油量？
同理，把劳动力这个商品的日价值说成是劳动力使用时创造的价值，就是在混淆这两个概念。
没有否认这是两个不同的概念，只是需要你提供证据。如果你不知道创造的价值是多少，怎么知道创造的价值与日价值是不同的呢？

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wzwswswz
2017-5-12 09:11:30
YJDWII 发表于 2017-5-12 07:50
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值 ...
我的最低工资标准是针对ruiew的“来说说劳动价值的现值与终值吧，是多少，如何算？”而言的。我理解他这里所说的“劳动价值”应该是指“劳动力价值”，因为只有劳动力价值才涉及到寿命终了时的全部价值与每天生产、每天销售的“现值”问题。如果他说的是劳动所创造的一般商品的价值，那他就需要明确交代终值和现值各指的是什么。

至于你所举的汽车价值的例子，请问，那辆去年生产没有销售出去的汽车的终值到底是10000小时必要劳动还是5000小时必要劳动？终值与现值有何不同？但愿你知道自己说了什么，而不是在变魔术。
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wzwswswz
2017-5-12 11:43:54
YJDWII 发表于 2017-5-12 07:57
wzwswswz
马克思哪里有说成本价值、销售价值？按你的说法，那么劳动力也可以有成本价值和销售价值，你说有 ...
劳动力这个商品有两个价值？成本价值和销售价值？有何区别？

你说错了。
耗油量是汽车自身的耗费（汽车当然还有机械磨损等耗费），类似于劳动或劳动力的消耗，所耗油量的价值就类似于劳动力的价值；载油（这里假设汽车是在运油）是汽车发挥作用的过程，类似于劳动生产产品的过程，载油量就是这种作用的体现，类似于生产的产品数量，载油过程使油量所增加的价值就类似于劳动创造的价值。
请问，如果你不知道汽车所载的油是谁的油，不知道汽车载了多少油，你就不知道汽车的耗油量与载油量不是一回事吗？你就不知道汽车所耗油量的价值与它加入所载油量中的价值不是一回事吗？
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YJDWII
2017-5-12 12:04:18
这只能怪马克思死的早，不然就能抄到现值和终值了。
终值是由未来的劳动生产率来决定的，它可能是5000小时，也可能是3000小时/12000小时。
ruiew所说的现值和终值概念应该是财务管理概念，这是不需要画蛇添足的解释的，不象你的概念是你自己臆造。现值与终值是用于财务管理分析的方法，按一定的回报率对一项收入的现在价值和未来价值的测算，以用于对某方案的可行性判断。
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2017-5-12 13:44:36
YJDWII 发表于 2017-5-12 12:04
这只能怪马克思死的早，不然就能抄到现值和终值了。
终值是由未来的劳动生产率来决定的，它可能是5000小时 ...
如果ruiew的“现值和终值”就是你说的情况，那么他根本就不应该在讨论劳动力价值时来提这个问题，更不应该把它们叫做“劳动价值的现值与终值”，因为这根本不是现值与终值本来的意义。

我的概念是不是我臆造可以用事实来验证，你有这样的事实吗？
到是你，把马克思说的劳动力日价值等同于劳动力在工作日内创造的商品价值，那才是你自己的臆造。至于“张三劳动”，更是典型的臆造。
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sdhb
2017-5-14 11:23:23
YJDWII 发表于 2017-5-10 11:16
第十七章

劳动力的价值或价格转化为工资
有道理。
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YJDWII
2017-5-18 09:14:21
假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。

在假设价值等于价格的前提下（12小时劳动=3先令）
因为：必要劳动时间为12小时，    前提
所以：劳动力价值为3先令；         结论劳动12小时，必要劳动或劳动力价值为12小时，剩余劳动或剩余价值为0；
如果其劳动效率提高，导致该劳动力的价值变为6小时，同样劳动12小时，则剩余劳动或剩余价值为6小时；

因为：劳动力价值为3先令，         前提
所以：必要劳动时间为6小时，     结论
所以：剩余劳动时间为6小时。     结论
这个前提与结论之间并不存在必然的因果联系，劳动力的价值只能与自身的能力相关，如前所述。

张三昨天劳动12小时，获得满足一天生活需要的产品，剩余价值为0；
今天劳动效率提高，劳动12小时获得满足两天生活需要的产品，剩余价值为6小时劳动；
张三与李四劳动12小时，各自获得满足一天生活需要的产品；
张三认为李四劳动不创造价值，他实际上获得了两天的生产必需品，也就是创造了6小时劳动的剩余价值；
李四认为李四劳动不创造价值，他实际上获得了两天的生产必需品，也就是创造了6小时劳动的剩余价值；

张三和李四同在一工厂劳动，各自劳动12小时，生产一双鞋，获得3先令；后来，李四发明了一台机器，同样的12小时可以做3双鞋，一双抵减机器成本，每天可以获得6先令；张三请李四也给他做一台，李说，做一台可以，但每天连同成本你得给我4。5先令。双方同意。
是张三剥削了李四，还是李四剥削了张三呢？

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wzwswswz
2017-5-18 11:34:38
YJDWII 发表于 2017-5-18 09:14
假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。[ ...
假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。

在假设价值等于价格的前提下（12小时劳动=3先令）
生产一件商品耗费了6小时社会必要劳动时间，这件商品生产出来后被使用了12小时。这件商品自身的价值就等于12小时劳动、而不是6小时社会必要劳动创造的价值？
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YJDWII
2017-5-18 15:30:00
生产一件商品耗费了6小时社会必要劳动时间，这件商品生产出来后被使用了12小时。这件商品自身的价值就等于12小时劳动、而不是6小时社会必要劳动创造的价值？

这只能说明你的胡说与马克思的胡说是不同的胡说而已。
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YJDWII
2017-5-18 15:32:38
生产一件商品耗费了6小时社会必要劳动时间，这件商品生产出来后被使用了12小时。这件商品自身的价值就等于12小时劳动、而不是6小时社会必要劳动创造的价值？

6小时劳动创造12小时劳动？
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wzwswswz
2017-5-18 15:53:18
YJDWII 发表于 2017-5-18 15:32
生产一件商品耗费了6小时社会必要劳动时间，这件商品生产出来后被使用了12小时。这件商品自身的价值就等于1 ...
假设，一个劳动力平均每天耗费的生活资料需要6小时的社会必要劳动时间生产出来，那么劳动力这个商品平均每天的价值就由这6小时社会必要劳动时间决定。
但一个劳动力每天的劳动时间可长可短，例如，只劳动6小时，那么他就只创造6小时的价值。如果劳动12小时，那么他就创造12小时的价值。

所以，劳动力这个商品的价值（例如，马克思所讲的劳动力的日价值）与劳动力使用时所创造的价值完全不是一个概念，前者取决于生产劳动力所需要的生活资料的劳动时间，后者取决于劳动力被使用的劳动时间。就像生产一件商品所耗费的时间与这件商品所使用的时间不是一个概念一样，你能说生产商品的时间创造商品的使用时间吗？
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YJDWII
2017-5-18 16:27:09
    如果说前面在谈到劳动价值问题的时候，我们曾经陷在一个圈子里走不出去，那么现在我们又完全陷进一个不能解决的矛盾之中。我们寻找劳动的价值，而我们所找到的却多于我们所需要的。对于工人说来，12小时劳动的价值是3 马克；对于资本家说来却是6马克，资本家从这6马克中拿出3 马克作为工资付给工人，而其余3马克则装进了自己的腰包。这样看来，劳动不是有一个价值，而是有两个价值，并且是两个极不相同的价值！
如果我们把货币所表现的价值归结为劳动时间，那么这个矛盾就显得更加荒谬了。在12小时劳动时间内创造了6马克的新价值。这就是说，在6小时内创造的是3马克，即工人劳动12小时所得到的那个数目。工人劳动了12小时，而他当作等价物得到的却是6小时劳动的产品。因此，或者是劳动有两个价值，其中一个比另一个大一倍，或者是12等于6！两种情况都是极端荒谬的。
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2017-5-18 16:44:21
YJDWII 发表于 2017-5-18 16:27
如果说前面在谈到劳动价值问题的时候，我们曾经陷在一个圈子里走不出去，那么现在我们又完全陷进一个不 ...
生产商品所耗费的劳动时间不是商品的使用时间。一个爆竹，使用时间只有1秒钟；但生产它所耗费的劳动时间却远远超过1秒钟。生产一间房子，需要的劳动时间也许1、2年，使用的时间却可以达到几十年、上百年。
劳动力也是如此。生产劳动力平均一天所需要的劳动时间也许只要6小时，但劳动力被使用的时间却可以达到12小时，甚至更长。这与对谁说完全是无关的。在当时的生产条件下，如果劳动力12小时的使用平均可以生产出相当于他平均两天所消费的生活资料，那就意味着生产平均一天劳动力所需要的劳动时间就是6小时，即12小时劳动创造的价值相当于劳动力自身价值的两倍。
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YJDWII
2017-5-19 16:20:40
wzwswswz
生产商品所耗费的劳动时间不是商品的使用时间。一个爆竹，使用时间只有1秒钟；但生产它所耗费的劳动时间却远远超过1秒钟。生产一间房子，需要的劳动时间也许1、2年（房子的价值），使用的时间却可以达到几十年、上百年（房子创造的价值）。
劳动力也是如此。生产劳动力平均一天所需要的劳动时间也许只要6小时，但劳动力被使用的时间却可以达到12小时，甚至更长。这与对谁说完全是无关的。在当时的生产条件下，如果劳动力12小时的使用平均可以生产出相当于他平均两天所消费的生活资料，那就意味着生产平均一天劳动力所需要的劳动时间就是6小时（劳动力的价值），即12小时劳动创造的价值相当于劳动力自身价值的两倍（劳动力创造的价值）。  

X创造的价值是X的价值的Y倍。


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wzwswswz
2017-5-19 20:35:49
YJDWII 发表于 2017-5-19 16:20
wzwswswz
生产商品所耗费的劳动时间不是商品的使用时间。一个爆竹，使用时间只有1秒钟；但生产它所耗费的 ...
那很奇怪吗？X量种子生长出的果实是X量的Y倍，X匹马驮的草料是X匹马吃的草料的Y倍，不可以吗？
X所使用的时间为生产X所耗费时间的Y倍，所以，X使用时所创造的价值就相当于生产X时所创造价值的Y倍。
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YJDWII
2017-5-20 11:34:26
客观讲，wzwswswz什么都是可以的。
不过，如果用一词来总结的话，最准确的应该是半边裤理论，俗称屁帘子理论。
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2017-5-21 05:39:40
YJDWII 发表于 2017-5-20 11:34
客观讲，wzwswswz什么都是可以的。
不过，如果用一词来总结的话，最准确的应该是半边裤理论，俗称屁帘子理 ...
别的可以，但搞学术研究概念不清、混淆概念却不可以。
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1993110
2017-5-22 12:38:43
wzwswswz 发表于 2017-5-21 05:39
别的可以，但搞学术研究概念不清、混淆概念却不可以。
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YJDWII
2017-11-27 21:23:09
运动是力的作用过程，是能量的转移或转换过程。劳动是人力的作用或延伸的人的力量的作用能够满足人类需求的运动过程。
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1993110
2017-11-27 21:50:20
YJDWII 发表于 2017-11-27 21:23
运动是力的作用过程，是能量的转移或转换过程。劳动是人力的作用或延伸的人的力量的作用能够满足人类需求的 ...
劳动是人力的作用或延伸的人的力量的作用能够满足人类需求的运动过程。


你上述的文字，它们就是说：

人类劳动=人类力的运行=人自身的力+人驾驭利用的其他的力=人类力的运行=人类满足人类需要等等等等等从略。


它们说的意思，不知道你可否同意和坚持？
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YJDWII
2018-4-29 13:13:27
无差别劳动，什么叫无差别劳动？要回答这个问题，首先得搞清楚什么是劳动的差别与共同点。劳动的差别主要有两点，其一是劳动 的方式，其二是劳动的效率；而劳动的共同点则是劳动能够满足人类生存发展的唯一途径。因此，任何具体形式不同的劳动都具有一个共同的本质，这就是满足人类的生存发展需要。而这种满足人类生存发展需要的程度就是经济学的价值。这个满足的程度是与效率成正比的，所以，劳动的效率是可以反应劳动的经济学的价值量的。而效率又是可以涵盖不同的具体劳动的差别的。所以，所谓的无差别的劳动就是同效率的劳动。例如，我们将所有劳动换算为某人效率的劳动或平均效率的劳动，这就是无差别劳动的换算，也就是经济学的价值量的计量。张三一小时生产一件A产品，李四二小时生产一件A产品，二人的无差别劳动和为4小时李四劳动或2小时张三劳动。
无差别劳动 就是撇开了劳动的具体形式的具有相同效率的劳动。
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龚民
2018-4-29 13:35:11
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龚民
2018-4-29 13:49:06
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