劳动科学定义 - 第2页

2017-4-16 22:52:34

定义项与被定义项外延一致，不以循环定义等这些不是形式规则吗？我这说的是马克思的规则？
你为什么就不能将你的神秘规则透漏一二呢？

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2017-4-16 23:13:44

YJDWII 发表于 2017-4-16 22:52
定义项与被定义项外延一致，不以循环定义等这些不是形式规则吗？我这说的是马克思的规则？
你为什么就不能 ...

你怎么说话的？！定义规则来自形式逻辑，这不是什么“你的神秘规则”。
《形式逻辑教材》里面就有定义规则，为什么就不愿意去读读呢？
如果有读不懂的地方（肯定有读不懂的地方）你可以抄出来，我们一起来讨论。

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2017-4-16 23:40:41

专家们写的，《普通逻辑》第五版
http://vdisk.weibo.com/s/sQ_D3o3NjAN_r

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ruiew

2017-4-17 02:16:29

YJDWII 发表于 2017-4-16 20:02
ruiew 发表于半小时前 |只看作者 |设置精彩回复劳动是一种特殊的运动，从本质看，它仍然是一种自然力之间 ...

先不预设劳动，人的活动是生命的表现，人的活动纯粹就是人的内容表现，是整体不可分割的运动。
从人的活动归纳分析出的各类活动，是一个发散过程。例如，某类具体的活动是种植活动——再细化为锄地活动——锄地的具体动作……，这个具体动作才是最纯粹的活动存在。（没有名字的动作）
劳动这个名词则是在各类具体活动中抽象出来的概念。是一个收敛的过程。与上面最直接相关的是锄地动作。现在马克思运用辩证法重新进行发散，把劳动定义为价值，则意味着要对有着“几百万”年发展过程的语言系统进行重塑。
锄地活动并不是纯粹的活动或起点，它受到语言学的影响，通过人为地区分动与静、脑与体、作与息等等，才有这些活动语言或符号，这一切之所以存在，都是生命体具有自我意识，这个自我意识要求对整体进行分裂。
劳动由收敛变为发散，劳动失去了原有的意义，成为一个可有可无的单词。

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龚民

2017-4-17 05:40:32

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2017-4-17 07:18:44

我都列出来了，你就应该说对不对。我的意思是说，除此之外，还有什么规则吗？

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2017-4-17 07:26:08

先不预设劳动，人的活动是生命的表现，人的活动纯粹就是人的内容表现，是整体不可分割的运动。
从人的活动归纳分析出的各类活动，是一个发散过程。例如，某类具体的活动是种植活动——再细化为锄地活动——锄地的具体动作……，这个具体动作才是最纯粹的活动存在。（没有名字的动作）
劳动这个名词则是在各类具体活动中抽象出来的概念。是一个收敛的过程。与上面最直接相关的是锄地动作。现在马克思运用辩证法重新进行发散，把劳动定义为价值，则意味着要对有着“几百万”年发展过程的语言系统进行重塑。
锄地活动并不是纯粹的活动或起点，它受到语言学的影响，通过人为地区分动与静、脑与体、作与息等等，才有这些活动语言或符号，这一切之所以存在，都是生命体具有自我意识，这个自我意识要求对整体进行分裂。
劳动由收敛变为发散，劳动失去了原有的意义，成为一个可有可无的单词。

你很高明。劳动是一个空心化的概念。
劳动从各种活动抽象而来，这各种活动不再是劳动？人从不同种族/年龄/身高/体重等等特征的人抽象而来，而具体的每个人不再是人了，你也不是人了？

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2017-4-17 07:30:02

糊涂，你穿的衣、食的饭菜、坐的车、住的房、玩的手机，有那件不属物质产品，你都看不到摸不到还是想不到吗？经济学基础太差了，从小学常识、中学政治课补起吧！

蛤蟆精最喜欢使用空心概念，说不着边话。

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2017-4-17 07:39:33

终于看到了有人把吃饭/睡觉与劳动当成同一本质的东西。下一步是怎样把人的活动分为劳动与非劳动，标准是什么？最终又回到黑格尔的意识学上了。
劳动由收敛变为发散，劳动失去了原有的意义，成为一个可有可无的单词。

按马克思劳动是脑力和体力的消耗。吃饭/睡觉不是劳动？吃饭/睡觉不消耗体力和脑力？

不要瞎绕绕，直接回答问题。你的劳动概念有内涵吗？一个空心概念有什么现实价值和学术价值？抽象到回不了现实/回不了具体，抽象到可有可无？

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2017-4-17 07:40:18

ruiew 发表于 2017-4-17 02:16
先不预设劳动，人的活动是生命的表现，人的活动纯粹就是人的内容表现，是整体不可分割的运动。
从人的活 ...

你说反了，马克思不是把劳动定义为价值，而是把价值定义为劳动。

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龚民

2017-4-17 07:40:43

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2017-4-17 07:49:36

龚民
山尖竹笋，井底蛤蟆，邪说概念，虚空无物。

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龚民

2017-4-17 07:52:45

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2017-4-17 08:02:19

wzwswswz------空军部队----发空空导弹为绝招，龚民-----水兵部队------以灌水为绝招

两兵种同时参战，论坛遭殃了。

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2017-4-17 08:11:21

从楼主开头的一句就知道，关于“劳动”不是没有定义，而只是没有让楼主满意的定义，显然，能让楼主满意的劳动定义，应该是和自然科学当中的“运动”“力”这些概念挂钩的。这就又走到了另一片误区当中了。
第一，楼主这里忽视了劳动一词当中的价值判断。劳动是“人的行为”这一点大家基本上没有异议了，如果撇开“人”而论“劳动”，把劳动与自然科学的运动和力关联，就会导向机械唯物主义和万物劳动论调。
而如果承认劳动是人的行为，就要先弄清楚什么是“人”。劳动是人的行为，这个叙述不能反过来，不能说“人的行为是劳动”，这个“是”不可以用数学符号“=”替代。人的行为有许多方面是不可以谓之劳动的，至少汉语的“劳动”是这样子解读的。否则，消费偷盗抢劫杀人放火破坏等等行为都是劳动了。
第二，进一步，如果考虑到劳动一词所包含的价值判断内容，就应该注意到价值判断的因人而异的主观性，就应该知道把劳动概念导向至“运动”“力”这些事实判断用语体系之中是完全错误的。
其实《资本论》对劳动的定义是基本到位的，首先，它强调的“劳动”概念专属于人类；其次，它将之同有用性、价值、目的性、需要等等这样价值判断范畴挂钩。
我个人认为，《资本论》劳动概念的欠缺在于它没有强调价值判断的个人主观性，用“人类”替代“个人”，忽略了“需要”“有用”这些概念当中的个人主观性内涵，无形之中变成了马克思自己在哲学上所反对的客观价值论。它忽略了劳动的本质是智力活动，因此最终资本论只能在“简单劳动”的假设前提下展开。
《西方经济学的终结》在讨论劳动概念时对马克思的劳动定义做出了修正，强调简直判断的主观性特征，强调劳动的智力本质。当然，这样做也从根本上否定了马克思出于政治正确需要而故意将劳动的智力创造本质抽取进而以“简单劳动”替代之的努力。

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2017-4-17 09:24:00

从楼主开头的一句就知道，关于“劳动”不是没有定义，而只是没有让楼主满意的定义，显然，能让楼主满意的劳动定义，应该是和自然科学当中的“运动”“力”这些概念挂钩的。这就又走到了另一片误区当中了。
第一，楼主这里忽视了劳动一词当中的价值判断。劳动是“人的行为”这一点大家基本上没有异议了，如果撇开“人”而论“劳动”，把劳动与自然科学的运动和力关联，就会导向机械唯物主义和万物劳动论调。
而如果承认劳动是人的行为，就要先弄清楚什么是“人”。劳动是人的行为，这个叙述不能反过来，不能说“人的行为是劳动”，这个“是”不可以用数学符号“=”替代。人的行为有许多方面是不可以谓之劳动的，至少汉语的“劳动”是这样子解读的。否则，消费偷盗抢劫杀人放火破坏等等行为都是劳动了。
第二，进一步，如果考虑到劳动一词所包含的价值判断内容，就应该注意到价值判断的因人而异的主观性，就应该知道把劳动概念导向至“运动”“力”这些事实判断用语体系之中是完全错误的。
其实《资本论》对劳动的定义是基本到位的，首先，它强调的“劳动”概念专属于人类；其次，它将之同有用性、价值、目的性、需要等等这样价值判断范畴挂钩。
我个人认为，《资本论》劳动概念的欠缺在于它没有强调价值判断的个人主观性，用“人类”替代“个人”，忽略了“需要”“有用”这些概念当中的个人主观性内涵，无形之中变成了马克思自己在哲学上所反对的客观价值论。它忽略了劳动的本质是智力活动，因此最终资本论只能在“简单劳动”的假设前提下展开。
《西方经济学的终结》在讨论劳动概念时对马克思的劳动定义做出了修正，强调简直判断的主观性特征，强调劳动的智力本质。当然，这样做也从根本上否定了马克思出于政治正确需要而故意将劳动的智力创造本质抽取进而以“简单劳动”替代之的努力。

劳动专属人类，人类是不是自然的一部分？宇宙是运动的，人的劳动是不是宇宙运动的一部分？人的劳动是不是运动？
如果不是，那么，人的劳动是客观物质运动以外的活动或运动？如果是，动物的活动的是物质运动吗？如果动物的活动是物质运动，那么动物的活动与人的活动是具有同质性的；如果不是，那么人又如何能从动物进化而来？
进化论的伟大就在于，它认为事物的连续发展的，过去是可追溯的，未来是可推测的；而创造说却是突变论，我们既不可能知道上帝曾经创造了些什么，也不可能预测未来还会创造什么。
所谓的马克思的劳动定义是什么？
所谓价值判断就是劳动的价值量化。因此，一个正确的劳动定义应该能为价值量奠定基础。

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rzh9893

2017-4-17 11:11:55

楼主指出的劳动是一个矢量过程，这一点确实是马克思所没有重视的，这也导致马克思将劳动创造价值的过程具有可还原性，从而可以对分工与协作的复杂的生产组织创造的价值进行归算的错误结论。然而，这也是由马克思当时的科学发展处于简单性科学阶段所决定的。如果马克思了解到科学的发展已经由简单性科学发展到当代的复杂性科学阶段，或许他会重新表述自己的劳动价值论。

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2017-4-17 12:01:43

rzh9893 楼主指出的劳动是一个矢量过程，这一点确实是马克思所没有重视的，这也导致马克思将劳动创造价值的过程具有可还原性，从而可以对分工与协作的复杂的生产组织创造的价值进行归算的错误结论。然而，这也是由马克思当时的科学发展处于简单性科学阶段所决定的。如果马克思了解到科学的发展已经由简单性科学发展到当代的复杂性科学阶段，或许他会重新表述自己的劳动价值论。

进化说/转移说，才是科学的，符合能量守衡，物质不灭的科学假设，具有可定量的基础。进化说，对过去可追溯，对未来可推断；而创造说，是增量说，是不可知论，不具备可定量基础，你不知明天会创造出什么来，也不知曾经创造了什么。
不认为存在马克思劳动价值论。

马克思理论实质是耗费价值论、成本价值论
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4166762&from^^uid=3698065

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ruiew

2017-4-17 12:27:33

wzwswswz 发表于 2017-4-17 07:40
你说反了，马克思不是把劳动定义为价值，而是把价值定义为劳动。

对的，仍然是在发散。

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ruiew

2017-4-17 12:38:59

YJDWII 发表于 2017-4-17 07:39
不要瞎绕绕，直接回答问题。你的劳动概念有内涵吗？一个空心概念有什么现实价值和学术价值？抽象到回不了现 ...

我希望你能先去研究劳动，而不是直接去研究经济劳动。
没意义？不是这样才具有科学的意义吗？

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2017-4-17 13:12:59

你都把劳动玩成了一个可有可无的单词，还值得研究吗？还是自己慢慢玩吧。

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2017-4-17 14:14:42

ruiew 发表于 2017-4-17 12:27
对的，仍然是在发散。

那是你把两个过程混为一谈了。

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2017-4-17 15:23:24

YJDWII 发表于 2017-4-17 07:18
我都列出来了，你就应该说对不对。我的意思是说，除此之外，还有什么规则吗？

你并没有都列出来，而且还差得很远。

我参与此贴的目的也只想告诉你这么个事实：
一个不懂定义规则的人居然会说“竟然找不到一个令人满意的劳动定义”。

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2017-4-17 15:46:09

wzwswswz 发表于 2017-4-17 07:40
你说反了，马克思不是把劳动定义为价值，而是把价值定义为劳动。

“你说反了，马克思不是把劳动定义为价值，而是把价值定义为劳动。”此说有趣！
不客气地说，你跟马克思之间至少有一个是不懂定义规则的。

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2017-4-17 15:59:27

无知求知发表于 2017-4-17 15:46
“你说反了，马克思不是把劳动定义为价值，而是把价值定义为劳动。”此说有趣！
不客气地说，你跟马克思 ...

对你来说，不用自己的矛戳自己的盾怎么会那么难呢？
你一会说，马克思那里只有意义不定，根本就没有定义那回事。现在怎么又认为马克思可能懂定义规则、可能有定义了？

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2017-4-17 16:13:58

wzwswswz 发表于 2017-4-17 15:59
对你来说，不用自己的矛戳自己的盾怎么会那么难呢？
你一会说，马克思那里只有意义不定，根本就没有定义 ...

又是你的阅读能力问题了。我只说“你跟马克思之间至少有一个是不懂定义规则的。”但没说你们两个到底哪一个不懂定义规则。

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2017-4-17 17:10:12

YJDWII 发表于 2017-4-17 09:24
劳动专属人类，人类是不是自然的一部分？宇宙是运动的，人的劳动是不是宇宙运动的一部分？人的劳动是不是 ...

看来你是根本不懂“价值”二字，或者说你的价值概念是客观价值论。
首先得知道什么是价值，然后才是价值的计量，对吧？
在我们还没有就劳动的定义达成一致的时候，不妨碍承认你的“人的劳动是运动”这个论述的合理性。但这种承认并不能解决“价值是什么”这个问题，并不能否认我们对“运动”的认知分为事实和价值两个层面，也就是“运动是什么样子状态”和“这种运动的好与坏”。
你可以用刀或电锯伐树，也可以让物理学家植物学家来解释一下其中的动力学运动学生物学问题，但还有一个价值判断问题，有人说你伐木是采集木材或者开垦土地的劳动，有人说这是破坏环境的破坏。当这种运动被解释为劳动的时候，我们往往意味着它创造价值，是好事，而当被认定是破坏时，则意味着它消灭了价值，是坏事。

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2017-4-17 17:12:32

ruiew 发表于 2017-4-17 12:38
我希望你能先去研究劳动，而不是直接去研究经济劳动。
没意义？不是这样才具有科学的意义吗？

说得对，研究劳动经济之前应该先研究“劳动”。补充，还得先研究“经济”。(づ ●─● )づ

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2017-4-17 17:15:09

无知求知发表于 2017-4-17 16:13
又是你的阅读能力问题了。我只说“你跟马克思之间至少有一个是不懂定义规则的。”但没说你们两个到底哪一 ...

你连自己存在的逻辑问题都看不出来吗？
你说，在马克思那里只有意义不定，根本就没有定义那回事。如果你能坚持这个判断，那么针对我的“马克思不是把劳动定义为价值，而是把价值定义为劳动”，你就应当说，马克思根本就没有劳动的定义，也没有价值的定义，应当说，我认为马克思有定义就是我不懂定义规则。何必还要说马克思和我至少有一个不懂定义规则？

所以，你的这种说法就是用自己的矛又戳了你自己“马克思没有定义”的盾。

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