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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-4-17 17:49:44
wzwswswz 发表于 2017-4-17 17:15
你连自己存在的逻辑问题都看不出来吗?
你说,在马克思那里只有意义不定,根本就没有定义那回事。如果你 ...
你跟马克思之间至少有一个是不懂定义规则的。”这句话给出了1个肯定和3个可能。
你跟马克思之间肯定有人违反了定义规则;
可能是你不懂定义规则;
可能是马克思不懂定义规则;
可能是你们两位都不懂定义规则。
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2017-4-17 18:08:58
看来你是根本不懂“价值”二字,或者说你的价值概念是客观价值论。
首先得知道什么是价值,然后才是价值的计量,对吧?
在我们还没有就劳动的定义达成一致的时候,不妨碍承认你的“人的劳动是运动”这个论述的合理性。但这种承认并不能解决“价值是什么”这个问题,并不能否认我们对“运动”的认知分为事实和价值两个层面,也就是“运动是什么样子状态”和“这种运动的好与坏”。
    你可以用刀或电锯伐树,也可以让物理学家植物学家来解释一下其中的动力学运动学生物学问题,但还有一个价值判断问题,有人说你伐木是采集木材或者开垦土地的劳动,有人说这是破坏环境的破坏。当这种运动被解释为劳动的时候,我们往往意味着它创造价值,是好事,而当被认定是破坏时,则意味着它消灭了价值,是坏事。

价值是劳动效用或劳动相对人类生存发展的有用性,这种有用性的量化就是价值量。我不知道你的价值是什么?你的劳动定义是什么?
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2017-4-17 18:09:23
张建平 发表于 2017-4-17 17:24
不论是以价值定义劳动,还是以劳动定义价值,都是片面的。
人(社会人),智力,劳动,价值,这几个概念 ...
先把概念的逻辑关系搞搞清楚,在来讨论应该如何定义。
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2017-4-17 20:52:05
wzwswswz 发表于 2017-4-17 18:09
先把概念的逻辑关系搞搞清楚,在来讨论应该如何定义。
连它是什么都不知道怎么先弄清楚逻辑关系?很多概念是在定义过程中同时确定和展开其逻辑关系的。比如,如果定义了“母”“子”,母子关系自然清晰。反过来,连什么是母什么是子都不知道,怎么能知道母子关系?比如,对于一个不知英文的人,你让他们理顺m和s的关系,他该从何入手?他是不是会先问你m是什么s是什么?
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2017-4-17 20:57:40
无知求知 发表于 2017-4-17 17:49
“你跟马克思之间至少有一个是不懂定义规则的。”这句话给出了1个肯定和3个可能。
你跟马克思之间肯定有 ...
第一,“不懂”与“违反”并不是同一个概念。一个真正懂逻辑的人事绝不会把自己所说的“不懂定义规则”与“违反定义规则”相混淆的。这证明你所采用的根本不是定义的表达方式,而是意义不定的表达方式。

第二,在逻辑上,我是否懂定义规则一共有两种可能:懂和不懂。同样,马克思是否懂定义规则也一共有两种情况,懂和不懂。
因此,以我不懂定义规则与马克思进行组合,就可以有、也一定有两种可能:
(1)我不懂定义规则,马克思懂定义规则;
(2)我不懂定义规则,马克思也不懂定义规则(两人都不懂)。
而不是:
(1)我不懂定义规则;
(2)我不懂定义规则,马克思也不懂定义规则(两人都不懂)。
因此,你把“可能是你不懂定义规则”与“可能是你们两位都不懂定义规则”当做并列的两种可能,足以证明你根本不懂这两种情况之间的逻辑关系。

第三,如果真像你说的,马克思只有意义不定,而没有定义那回事,那么不管任何人,只要说马克思有定义,那就只能有一种可能,就是这个人不懂定义的规则。而你现在却提出了三种可能,这就证明你所说的马克思只有意义不定、没有定义与你说的三种可能之间至少有一种是假的,是不成立的。从而证明你的三种可能实际上就是用你自己的矛戳了你自己的盾。
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2017-4-17 21:05:50
wzwswswz 发表于 2017-4-17 20:57
第一,“不懂”与“违反”并不是同一个概念。一个真正懂逻辑的人事绝不会把自己所说的“不懂定义规则”与 ...
不懂而违反还情有可原,刻意违反则不可原谅。我已经往好里说了。
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2017-4-17 21:32:08
张建平 发表于 2017-4-17 20:52
连它是什么都不知道怎么先弄清楚逻辑关系?很多概念是在定义过程中同时确定和展开其逻辑关系的。比如,如 ...
第一,定义是揭示概念内涵的逻辑方法,而内涵就是对概念所反映的对象的特有属性的反映,如果不搞清概念属性之间的逻辑关系,就无法揭示概念的特有属性,也就下不了定义。
第二,概念不仅有内涵,也有外延。搞清概念外延之间的逻辑关系,也有助于搞清概念属性之间的逻辑关系,有助于正确地给概念下定义。
第三,世界上一般都是先有概念,然后才有定义的,这就证明定义是搞清逻辑关系的结果,或者说是被搞清的逻辑关系的“固化”,而不是搞概念逻辑关系的原因。
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2017-4-17 21:48:39
无知求知 发表于 2017-4-17 21:05
不懂而违反还情有可原,刻意违反则不可原谅。我已经往好里说了。
自己概念不清,意义不定,就不要找借口了。
像你这种自我吹嘘如何懂得逻辑,而在实际上无法保持思维的同一性,自相矛盾的地方多了去了,我给你指出的还少吗?
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2017-4-17 21:56:41
wzwswswz 发表于 2017-4-17 21:48
自己概念不清,意义不定,就不要找借口了。
像你这种自我吹嘘如何懂得逻辑,而在实际上无法保持思维的同 ...
“你说反了,马克思不是把劳动定义为价值,而是把价值定义为劳动。”这就是混淆概念的证据。
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2017-4-17 22:15:14
无知求知 发表于 2017-4-17 21:56
“你说反了,马克思不是把劳动定义为价值,而是把价值定义为劳动。”这就是混淆概念的证据。
你连《资本论》都没有看过,你还能知道我混淆了《资本论》中的概念?你真以为你是神吗?
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2017-4-17 22:16:03
wzwswswz 发表于 2017-4-17 21:32
第一,定义是揭示概念内涵的逻辑方法,而内涵就是对概念所反映的对象的特有属性的反映,如果不搞清概念属 ...
说来说去你们还是想构建一个具有“唯心”意义的世界。
意识所理解的意义,指向的是意识的物质体现,这正说明概念的重要性。至于后来的逻辑,更想是一种闭源系统,这个比喻很恰当。
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2017-4-17 22:19:58
ruiew 发表于 2017-4-17 22:16
说来说去你们还是想构建一个具有“唯心”意义的世界。
意识所理解的意义,指向的是意识的物质体 ...
你是在你“唯心”意义的世界中来揣度我们的发言。
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2017-4-17 22:20:46
wzwswswz 发表于 2017-4-17 22:15
你连《资本论》都没有看过,你还能知道我混淆了《资本论》中的概念?你真以为你是神吗?
“你说反了,马克思不是把劳动定义为价值,而是把价值定义为劳动。”黑体这部分就是混淆概念的证据。
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2017-4-17 22:25:11
无知求知 发表于 2017-4-17 22:20
“你说反了,马克思不是把劳动定义为价值,而是把价值定义为劳动。”黑体这部分就是混淆概念的证据。
你连《资本论》都没有看过,你还能知道我混淆了《资本论》中的概念?你真以为你是神吗?
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2017-4-17 22:36:26
wzwswswz 发表于 2017-4-17 22:25
你连《资本论》都没有看过,你还能知道我混淆了《资本论》中的概念?你真以为你是神吗?
很明显,很直白,这么显眼的黑体字,连小学生都看得懂,就是在混淆概念
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2017-4-17 22:40:19
ruiew 发表于 2017-4-17 22:36
很明显,很直白,这么显眼的黑体字,连小学生都看得懂,就是在混淆概念
那你倒是说说,马克思是如何定义劳动和价值的?拿不出证据来,那就不是混淆概念,而是信口开河了。
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2017-4-17 22:42:22
wzwswswz 发表于 2017-4-17 22:25
你连《资本论》都没有看过,你还能知道我混淆了《资本论》中的概念?你真以为你是神吗?
关于定义规则,你应该去读形式逻辑教材,而不是《资本论》。
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2017-4-17 22:43:23
wzwswswz 发表于 2017-4-17 22:40
那你倒是说说,马克思是如何定义劳动和价值的?拿不出证据来,那就不是混淆概念,而是信口开河了。[titte ...
我来个定义吧:运动是劳动,或劳动是运动你要反对吗?
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2017-4-17 22:48:09
无知求知 发表于 2017-4-17 22:42
关于定义规则,你应该去读形式逻辑教材,而不是《资本论》。
现在讨论的是《资本论》中的概念,混没混淆当然要看《资本论》。你以为有了定义规则就足以断定一切概念是否相混淆了?那只有你这样的神才能做到,因为你需要的仅仅是望文生义而已。当然,你也只有望文生义的本事而已。
对了,请你按照定义的规则给我们讲一讲“无知求知”是否混淆了概念?是否违背了定义的规则?
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2017-4-17 22:55:43
ruiew 发表于 2017-4-17 22:43
我来个定义吧:运动是劳动,或劳动是运动你要反对吗?
你可以把A是B,B是A就叫做定义吗?你是不是不知道什么是定义?有时间先去学一学什么是定义吧
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2017-4-17 23:00:16
wzwswswz 发表于 2017-4-17 22:48
现在讨论的是《资本论》中的概念,混没混淆当然要看《资本论》。你以为有了定义规则就足以断定一切概念是 ...
“你说反了,马克思不是把劳动定义为价值,而是把价值定义为劳动。”我只说黑体这部分在混淆概念,也不管它来自哪里。
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2017-4-17 23:03:06
无知求知 发表于 2017-4-17 23:00
“你说反了,马克思不是把劳动定义为价值,而是把价值定义为劳动。”我只说黑体这部分在混淆概念,也不管 ...
我说的就是“无知求知”混淆了概念,违反了定义规则。你有不同意见吗?
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2017-4-17 23:09:20
wzwswswz 发表于 2017-4-17 23:03
我说的就是“无知求知”混淆了概念,违反了定义规则。你有不同意见吗?
如果我不经意间混淆了概念,有人指出来我会承认。你没有这样的大度。
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2017-4-18 07:46:58
无知求知 发表于 2017-4-17 23:09
如果我不经意间混淆了概念,有人指出来我会承认。你没有这样的大度。
我早就分析过了,“无知求知”这个概念违背了你自己的定义规则,是一个被你称之为“望文歧义”的概念,你承认了吗?
而你呢?偏要把霍金讲的“不同”解释为“同一”。我再大度我也不能颠倒黑白呀。
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2017-4-18 13:09:35
wzwswswz 发表于 2017-4-17 21:32
第一,定义是揭示概念内涵的逻辑方法,而内涵就是对概念所反映的对象的特有属性的反映,如果不搞清概念属 ...
    连主体都不清楚,何谈其间关系?反过来如果不管逻辑关系,主体概念难以建立。概念的建立过程,其实就是逻辑关系的建立和展开过程。
    你这三点充其量表达了“概念”和概念之间的“逻辑关系”是同时展开的,不能解释为先建立逻辑关系,再定义。
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2017-4-18 13:14:17
无知求知 发表于 2017-4-17 22:42
关于定义规则,你应该去读形式逻辑教材,而不是《资本论》。
看来无知求知对形式逻辑比较有自信了。那么请教一下无知求知,是否有“文字语言不符合形式逻辑”之说?或者说,你是否赞同这种论点?
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2017-4-18 13:38:47
张建平 发表于 2017-4-18 13:09
连主体都不清楚,何谈其间关系?反过来如果不管逻辑关系,主体概念难以建立。概念的建立过程,其实就 ...
主体清楚是清楚主体的什么?难道不是清楚主体的各种逻辑关系吗?
所以,搞清概念的各种逻辑关系是一个过程,主体清楚则是这个过程的完成时态。如果逻辑关系不清楚,所下的定义就是无效的;而逻辑关系清楚了,下定义也就是水到渠成了。
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2017-4-18 17:23:48
张建平 发表于 2017-4-18 13:14
看来无知求知对形式逻辑比较有自信了。那么请教一下无知求知,是否有“文字语言不符合形式逻辑”之说?或 ...
不合逻辑的语句在日常交流中很常见,尤其是在无关紧要的场合。
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2017-4-18 17:48:01
wzwswswz 发表于 2017-4-18 07:46
我早就分析过了,“无知求知”这个概念违背了你自己的定义规则,是一个被你称之为“望文歧义”的概念,你 ...
我指出了心理学箭头本质上应和热力学箭头相同。”这就是霍金在《时间简史》第九章结论中的一句话。
这句话我理解成“同一”,而你却理解成“不同”。你我之间到底谁在望文歧义?让霍金来评说就奢侈了,让语文老师来评说已经足够。
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2017-4-18 19:18:06
wzwswswz 发表于 2017-4-18 13:38
主体清楚是清楚主体的什么?难道不是清楚主体的各种逻辑关系吗?
所以,搞清概念的各种逻辑关系是一个过 ...
都是主体,一个说的是纯粹的主体,一个说的是参杂逻辑形式的主体,能一样吗?
一个说的是树根树干树冠“整同”,一个说的是树冠。
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