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对《对石开石初中生的高等教育》114楼回复
张建平
2017-5-5 22:36:18
石开石 发表于 2017-5-5 18:58
我家的小店进烟是需要向烟草公司预约的，根据各种烟每周能卖多少先定的，烟都会卖掉，没有压在手里的。烟 ...
什么叫“会卖掉”？一天还是一个月卖掉还是一年卖掉？这还不能让你考虑交易中的速度问题？
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石开石
2017-5-7 14:26:30
烟是一周一进货，当然一周要大致全卖掉的。
我说过，人们在讨论价格与需求量关系的时候，是有时间的。没有明说而已。
个人认为以天为单位较好。例如我举过的捕鱼例子。用一周的时间大致就可以画出需求曲线的轮廓（这一周其它因素基本不变）。
至于连续的需求曲线，那是理论的。实际的能有几个点就不错了。
交易速度问题不是商品交换公理研究的问题。费雪研究的非常明白以我的水平挑不出错误，按着他的思路往前走竟然也有收获（发现货币流通速度公式V=GDP/M2是错误的）。提出了新的货币流通速度公式（是V=PQ/B= c×GDP/Bz不是V=GDP/M2）。已经发在某帖中。
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张建平
2017-5-7 18:37:17
石开石 发表于 2017-5-7 14:26
烟是一周一进货，当然一周要大致全卖掉的。
我说过，人们在讨论价格与需求量关系的时候，是有时间的。没有 ...
费雪方程也是个笑话。
西方经济学的错误是从根子上错误，也就是基本概念系统的错误，你不从根子上做起，东修西补，徒劳无益。
你还个人以为一天为单位为好？经济学就取决于研究者个人对时间长短是否合适的取舍？
你一会说交易速度不用研究，一会儿又在研究货币流通速度和费雪方程，难道你的物币交易就和货币流通速度无关？当我们说“物流”“现金流”“交货计划”“付款进度”等等这些都不足以让你想到“速度”这个概念？
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石开石
2017-5-8 11:30:33
速度这个概念是物理学概念，常见的引入到经济学的似乎只有货币流通速度，货币流通速度严格意义讲应称为货币流通频次（频率）。量纲是次/时间。对于MV=PQ而言，V仅仅相当于一个数字无量纲。因为一般假设时间为一年。左边是一年交易的总金额，右边也是一年交易总金额。
您如果定义交易速度，我理解为v=m/t，量纲是金额/时间。好像经济学不太重视交易速度的问题。您可以在这方面有所作为。
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张建平
2017-5-8 12:10:51
石开石 发表于 2017-5-8 11:30
速度这个概念是物理学概念，常见的引入到经济学的似乎只有货币流通速度，货币流通速度严格意义讲应称为货币 ...
好像不太重视速度？
不知道你这是从何而来的结论？
供不应求，供大于求，青黄不接，产能，物流，交货期，资金流，gdp增速7.0，发展…哪一个词语让你无视“速度”了？
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张建平
2017-5-8 12:17:00
石开石 发表于 2017-5-8 11:30
速度这个概念是物理学概念，常见的引入到经济学的似乎只有货币流通速度，货币流通速度严格意义讲应称为货币 ...
你定义v=m/t，这个只是针对2种交易物之一，是资金流速，而且这就是一个资金的匀速运动。
    P=m/Q是P=（m/t）/（Q/t）的简化，涉及到两种交易物。是速比，不是速度！
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石开石
2017-5-8 12:43:18
张建平 发表于 2017-5-8 12:17
你定义v=m/t，这个只是针对2种交易物之一，是资金流速，而且这就是一个资金的匀速运动。
    P=m/Q是P ...
您能解释一下为什么您的瞬时价格P总是常量吗？我请您给出瞬时价格P是变量的成交金额公式。根据我对积分的理解，那将是两重积分，因为有两个变量，Q是连续变量，P也是连续变量。
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石开石
2017-5-8 12:49:56
张建平 发表于 2017-5-8 12:10
好像不太重视速度？
不知道你这是从何而来的结论？
供不应求，供大于求，青黄不接，产能，物流，交货期 ...
我的意思是不重视交易速度的研究，所以才说您可以有作为，研究研究。
例如供不应求是怎么回事？会有什么结果？供大于求是怎么回事？会有什么结果？
千万别说供不应求价格高于价值，价格会上涨；供过于求价格低于价值价格会下降。
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石开石
2017-5-8 13:02:39
供过于求与供不应求浅析
供过于求与供不应求之供的含义是提供量求的含义是需求量。提供量是库存量与生产量或贸易量之和。供过于求的意思是提供量大于需求量（即市场没有出清有卖不出去的库存），供不应求的意思是提供量小于需求量（即市场出清不够卖）。供过于求与供不应求都是指在一定的价格前提条件下说的。

    供过于求价格会下跌，供不应求价格会上涨。这是人们常说的一句话，真的是那样吗？

    我们先分析供过于求价格下跌。我们承认供过于求价格有可能下跌，但是供过于求也可能价格保持不变也可能价格上涨。

    什么情况下供过于求会价格下跌呢？最关键的是价格下跌供方愿意出售，假如供方不愿意出售，价格就不会下跌。假如需求增加，价格还会上涨，尽管此时还是供过于求。股票市场是供过于求的典型，但股票市场并不是一路下跌而是跌跌涨涨不断变化。

    我们再分析供不应求价格会上涨，我们承认供不应求价格有可能上涨，但是供不应求也可能价格保持不变。

    什么情况下供不应求会价格上涨呢？最关键的是价格上涨需求方愿意购买，假如需求方不愿意高价购买，价格就不会上涨。

    价格上涨或下降的影响因素是购买力与供给量，价格上涨是因为购买力的变化率大于供给量的变化率，价格下跌是因为购买力的变化率小于供给量的变化率。

    证明如下：

    根据经济学牛顿三公理之公理2（m=PQ）可推出如下公式：

    dP/P=dm/m-dQ/Q

    m表示购买力，P表示价格，Q表示数量（供给量）。

    当购买力的变化率大于供给量的变化率时有dP/P大于0，所以价格P是上涨的。

    当购买力的变化率小于供给量的变化率时有dP/P小于0，所以价格P是下跌的。

    不是供不应求价格上涨，而是购买力的变化率大于供给量的变化率价格上涨；不是供过于求价格下跌，而是购买力的变化率小于供给量的变化率价格下跌。

    供过于求与供不应求表示的是某一价格条件下的市场是否出清，不能根据供过于求就确定价格会下跌（虽然价格下跌的可能性很大），不能根据供不应求就确定价格会上涨（虽然价格上涨的可能性很大）。

    附：经济学牛顿三公理。

    公理1：购买力为零商品处于无法成交状态。

    用公式表示为：m=0

    m为购买力。购买力为购买某商品的总金额。

    公理2：购买力等于商品价格（单价，下同）与商品数量之积。

    用公式表示为：m=PQ

    P表示价格，Q表示数量。

    公理3：商品买卖成交时，购买力等于出售力，购买价格等于出售价格，购买数量等于出售数量。

    用公式表示如下：

    m1=m2

    P1Q1=P2Q2

    P1=P2

    Q1=Q2

    m1为购买力，m2为出售力，P1为购买价格，P2为出售价格，Q1为购买数量，Q2为出售数量。
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张建平
2017-5-8 14:25:55
石开石 发表于 2017-5-8 13:02
供过于求与供不应求浅析
供过于求与供不应求之供的含义是提供量求的含义是需求量。提供量是库存量与生产量 ...
不要再在这里做这种解释了。类似你的解释，经济学做了几百年了，都是废话。
我已经说过了，出清是个伪概念。
有效无效只能用市场交易说话。
你说是没有出清，我还说你是囤积聚奇呢！

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张建平
2017-5-8 14:27:24
石开石 发表于 2017-5-8 12:49
我的意思是不重视交易速度的研究，所以才说您可以有作为，研究研究。
例如供不应求是怎么回事？会有什么 ...
不是我可以有作为，是十几年前就作为完了
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张建平
2017-5-8 14:51:20
石开石 发表于 2017-5-8 12:43
您能解释一下为什么您的瞬时价格P总是常量吗？我请您给出瞬时价格P是变量的成交金额公式。根据我对积分的 ...
谁告诉你瞬时速度总是常数？
你没有听说过市场瞬息万变吗？
你看到汇率曲线和股票价格曲线有几个是一条水平线了？
香烟倒是国家定价，你看到烟民数量和香烟消耗量有因为价格稳定而稳定不变吗？有因为阶梯性提价而销量阶梯性变化？
再次提醒你，教科书里定义的需求量和价格，压根就不是市场上实际的价格和需求量。只是一个假想的概念。这一点你还远不如hj58的理解，他赖好还知道那不是指实际交易。
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石开石
2017-5-8 15:31:52
张建平 发表于 2017-5-8 14:51
谁告诉你瞬时速度总是常数？
你没有听说过市场瞬息万变吗？
你看到汇率曲线和股票价格曲线有几个是一 ...
您假设瞬时速度P是常数怎么忘了？既然您说瞬时速度可以不是常数，请您给瞬时速度是变量的的成交额公式，P是变量，Q是变量。我推测是两重积分，但具体还需您给出。
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2017-5-8 15:38:59
张建平 发表于 2017-5-8 14:51
谁告诉你瞬时速度总是常数？
你没有听说过市场瞬息万变吗？
你看到汇率曲线和股票价格曲线有几个是一 ...
我已经说过，需求曲线是理论上的线，但不是不可以实证。
我举过一周七天捕鱼的例子（测出了7个点），因为那可以视为其它条件不变。
实际购买量在其它条件不变时就是需求量。
某人认为实际购买量不是需求量就像价格不是价值一样。
购买量是需求量的显现，价格是价值的显现。
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张建平
2017-5-8 20:36:16
石开石 发表于 2017-5-8 15:38
我已经说过，需求曲线是理论上的线，但不是不可以实证。
我举过一周七天捕鱼的例子（测出了7个点），因为 ...
    一切现实的交易数据，都不符合需求量的定义！
    既然要解释现实，就必须定义数据的实际采集方法。
    现有路径，自欺欺人。
    m=QP，就是传统的路径——默认P为自变量，避而不谈P的来历和形成机理。交易变成了单方面的按价掏钱，连讨价还价都没有了！此路不通！
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石开石
2017-5-9 05:38:49
m=PQ，当需求曲线变动的时候，将金额m看成是自变量，价格P需求量Q看成是因变量。m可以看成是收入的变化，也可以看成是货币发行的变化。
m变化将引起10种P与Q的联动变化。我的主题中有文介绍。
在需求曲线不变的时候，仅仅研究在需求曲线上价格与需求量关系时，将价格看成是自变量，需求量看成是因变量。需求曲线表示的是需求量与价格函数关系曲线。曲线一般形式为：Q=CPu(u是幂）。
在研究价格是如何确定时，先假设需求曲线确定，在假设供给量（线）确定，这样价格就确定了。在研究价格变化时，考虑需求曲线与供给线的变化，有很多组合，我主题文中有介绍。
所以价格并不总是自变量，价格一个与多因素相关，同时又影响其它因素的量。
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张建平
2017-5-9 07:28:22
开头就是m=PQ，就是一个傻子只知道听话掏钱。
    结尾说明，你坚持价格是自变量这样的逻辑，还承认偶尔消费者是理性人。
    你的经济学坚持了传统，不是研究理性人之间的交易行为。可惜经济学一直把理性人当作基本假设。西蒙还因为对理性人概念做出改进而获得诺贝尔奖（可惜还是走在错误道路上）。
    走在死路上还不自知。和你讲经济学，不是对牛弹琴，是面石鼓瑟。
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2017-5-9 07:31:44
石开石 发表于 2017-5-8 15:31
您假设瞬时速度P是常数怎么忘了？既然您说瞬时速度可以不是常数，请您给瞬时速度是变量的的成交额公式，P ...
假设瞬时速比保持不变有什么问题？
初中生不就是假定瞬时速度保持不变才有了S=VT的吗？
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张建平
2017-5-9 07:40:09
石开石 发表于 2017-5-8 15:38
我已经说过，需求曲线是理论上的线，但不是不可以实证。
我举过一周七天捕鱼的例子（测出了7个点），因为 ...
所谓价格等于价值者，既不懂价格，也不懂价值！
你能写出m=QP，有进步，却不知道它来自P≡m/Q，只是一个平均价格的概念。
P=m/Q，说明价格和两种交易物有关，而你的价值只是两种交易物之一的价值，请问它们是怎样相等的？
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石开石
2017-5-9 08:27:36
张建平 发表于 2017-5-9 07:31
假设瞬时速比保持不变有什么问题？
初中生不就是假定瞬时速度保持不变才有了S=VT的吗？
还是请您写出价格是变量数量也是变量的连续成交金额与价格和数量之间关系公式，不要回避。王顾左右而言它我明白是什么意思了。
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石开石
2017-5-9 08:38:20
张建平 发表于 2017-5-9 07:40
所谓价格等于价值者，既不懂价格，也不懂价值！
你能写出m=QP，有进步，却不知道它来自P≡m/Q，只是一个 ...
价值是一种物（例如住房，人们常讨论房价问题，下同）的货币计量，价格也是一种物的货币计量。
住房的价值在没有交换时是存在的，人们常说这个房子值多少钱。住房的价格在交换后才确定。确定了，价值就等于价格了。这时说，这个房子卖了多少钱或这个房子花多少钱买的。
假设是在没有交换状态，价值只是估值。那是不确定的，每个人对它的估值可能不相同（但也可能有相同的）。
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2017-5-9 08:39:02
石开石 发表于 2017-5-9 08:27
还是请您写出价格是变量数量也是变量的连续成交金额与价格和数量之间关系公式，不要回避。王顾左右而言它 ...
回避什么？不是早就写给你了吗？
P=（dm/dt）/（dQ/dt）
你没有看到吗？
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2017-5-9 08:43:52
石开石 发表于 2017-5-9 08:38
价值是一种物（例如住房，人们常讨论房价问题，下同）的货币计量，价格也是一种物的货币计量。
住房的价 ...
也就是说，第一，在没有货币出现之前没有“价值”？第二，货币本身没有价值问题？
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石开石
2017-5-9 08:43:57
张建平 发表于 2017-5-9 08:39
回避什么？不是早就写给你了吗？
P=（dm/dt）/（dQ/dt）
你没有看到吗？
我的意思是请您求出原函数，那是微分方程。您能把微分方程积分一下吗？但不要假设P是常量，要假设P是变量。
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2017-5-9 08:52:48
石开石 发表于 2017-5-9 08:43
我的意思是请您求出原函数，那是微分方程。您能把微分方程积分一下吗？但不要假设P是常量，要假设P是变量 ...
这是定义式，这就是原始的定义。就像定义速度v=ds/dt一样，就像定义角的正切tgα=a/b一样。
积分形式不是也写给你了吗？
你非要从纯数学形式求m，m=∫PdQ，
你想求得Q，Q=∫dm/P，
这个积分反映的经济学思维就是无视理性人假定的“价格自变量”。
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张建平
2017-5-9 08:56:04
现在的微观经济学就是先入为主的确立了“价格自变量”这样的原则，连自己提出的理性人假定为置之不顾。
    你就走在这条老路上。
    此路不通！
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2017-5-9 09:06:28
你杜撰一个Q=CP∧u，无非是要说明，作为不知来历的价格自变量P，对于需求Q具有非线性的某种负相关关系，即价格增加需求减少，价格降低需求增加。（你这里的u，还得是负数！）
    但是你将这个形式的反函数写出来P=P（Q），它一定就是P随着Q的增加而减少，或随着Q的减少而增加？你真的以为是这样吗？
    你不会为了研究P、Q关系而写出两套函数式吧？
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石开石
2017-5-9 09:09:31
张建平 发表于 2017-5-9 08:43
也就是说，第一，在没有货币出现之前没有“价值”？第二，货币本身没有价值问题？
在现今时代，在研究商品价值问题时用货币计量，假设币值是稳定的（币值不稳定要出大问题的）。
在古代没有货币时代，如何定义价值呢？我认为远古的人是自给自足经济，有剩余产品时，才可能要去交换。每个人要交换的物对于本人来说，用途为0。那么怎么交换？人们自然想到了这里面凝结着劳动，所以劳动价值论应运而生了。但问题来了，自己知道自己的劳动凝结怎么会知道别人的劳动凝结？所以最开始就是瞎交换（有点像不懂古董价格的人去买卖古董）。随着交换的物越来越多，大致就有了市场，有了很多人参与交换，人们互相问询互相参照。后来货币产生了，交易就简单了。每种物都可以用货币计量了。所以我们不要再把简单的问题复杂化，现在的问题古代化。
关于货币价值问题，自有货币专家去研究，本人没有涉猎。
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石开石
2017-5-9 09:16:28
张建平 发表于 2017-5-9 08:52
这是定义式，这就是原始的定义。就像定义速度v=ds/dt一样，就像定义角的正切tgα=a/b一样。
积分形式不是 ...
您这个积分不是两重积分(没有dP)，那么必须将P表示为P=f(Q)的形式才能求值，否则您的积分是无法计算的。所以您只有假定P是常量，求出：m=PQ。
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2017-5-9 09:23:40
石开石 发表于 2017-5-9 09:16
您这个积分不是两重积分(没有dP)，那么必须将P表示为P=f(Q)的形式才能求值，否则您的积分是无法计算的。所 ...
m=PQ本来就是P为常数时的特例呀。
如果不假定匀速，哪来的S=VT？

为何要从P=P（Q）求值？m哪里去了？
你会对着v=ds/dt质问这里没有dv吗？你想研究加速度的话a=dv/dt，不就有dv了吗？
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