“劳动是创造价值的唯一源泉。”

无知求知

2017-5-4 23:42:29

sdhb 发表于 2017-5-4 23:19
客观世界是不断向前发展的，人的认识也是不断向前发展的。绝对真理是所有相对真理构成的长链。没有脱离相 ...

1、有一种理论以猜测和假说为预设，它只会给出概率性的结论。
2、有一种理论以绝对真理为预设，它会给出言之凿凿的结论。
如果你要理论指导实践，你会采纳哪一种理论？

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1993110

2017-5-4 23:46:47

无知求知发表于 2017-5-4 23:42
1、有一种理论以猜测和假说为预设，它只会给出概率性的结论。
2、有一种理论以绝对真理为预设，它会给出 ...

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sdhb

2017-5-5 05:18:42

无知求知发表于 2017-5-4 23:42
1、有一种理论以猜测和假说为预设，它只会给出概率性的结论。
2、有一种理论以绝对真理为预设，它会给出 ...

已经回答你了。还要问一遍？因为终极的绝对真理是不存在的，所以，以绝对真理为预设的理论是不存在的。既然是不存在，当然是不可能用的。
以猜测和假说为预设的理论，因为它没有经过实践的检验，所以，得先用实践检验，等结果出来了再说。这和科学理论形成所需的各步骤是一样的。

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1993110

2017-5-5 10:04:43

sdhb 发表于 2017-5-4 23:09
也就是说：人为社会需求而进行的活动才是劳动。
。
人通过自己的劳动尽可能最大程度的满足社会的需求， ...

大哥所说很好。

但是，存在重大偏差。

劳动，当然要用劳动来衡量，并且可以用产品来衡量。劳动量=产品量。
其次，才考虑用市值来衡量。市值与劳动，有对应关系，有等价关系，但，仍旧是两码事。

一个爱因斯坦，是几个人呢？一个清洁工，又是几个人呢？
一个旅客，是长途，是包厢。另一个旅客，是短途，是硬座。前者是几个旅客？后者是几个旅客呢？
一个模特年收入1亿元，一个大科学家年收入500万元。前者是后者的几倍劳动呢？
爱因斯坦劳动一年，这是几年的劳动？清洁工劳动一年，这又是几年的劳动？

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无知求知

2017-5-5 11:27:11

sdhb 发表于 2017-5-5 05:18
已经回答你了。还要问一遍？因为终极的绝对真理是不存在的，所以，以绝对真理为预设的理论是不存在的。既 ...

以绝对真理为预设的理论，是神学理论。自诩能够终极宇宙真理的方法，是神法。神学理论的确存在。

以猜测和假说为预设的理论，其结论同样是猜测和假说，这是不能够指导实践的。

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1993110

2017-5-5 11:48:00

无知求知发表于 2017-5-5 11:27
以绝对真理为预设的理论，是神学理论。自诩能够终极宇宙真理的方法，是神法。神学理论的确存在。

以猜 ...

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无知求知

2017-5-5 12:06:03

各位真的了解“理论”吗？

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1993110

2017-5-5 14:41:27

clm0600 发表于 2017-5-5 14:08
装逼！

赞无知求知

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ruiew

2017-5-5 21:41:02

“劳动是创造价值的唯一源泉。“在现阶段此话有何意义？

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sdhb

2017-5-5 22:14:12

1993110 发表于 2017-5-5 10:04
大哥所说很好。

但是，存在重大偏差。

产品的定义是什么？产品是具体的，还是抽象的？
怎样决定产品的价值？产品量的度量单位是什么？

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1993110

2017-5-6 00:07:08

sdhb 发表于 2017-5-5 22:14
产品的定义是什么？产品是具体的，还是抽象的？
怎样决定产品的价值？产品量的度量单位是什么？

马克思说的“价值”，主要意义、主要内容，是在人类劳动与人类产品之间建立起对应关系。

将劳动与产品的对应关系，再推进半步，就是劳动与产品之间的对等关系，亦即劳动量=产品量。

在劳动量=产品量的公式中，首先来说，劳动是具体劳动，产品是具体产品。

具体劳动的量，例如，张三的打水的1小时的劳动。这是张三的打水，是张三的1小时，不是李四等等的。

具体产品的量，例如，张三的打水的6立方的产品。这是张三所打的6方的水，不是李四所打的那些水，不是王五所打的铁。

那么，

劳动量=产品量，

这是在人类劳动创造人类产品之过程当中产生的，不是在商品交换当中产生的。

这是在人与自然等关系当中产生的，不是在人与人等关系当中产生的。

而当人类产品进入到人际关系当中，进入交换环节等等，则人类产品会形成市值，即货币化市价化的交换价值。

那么，

会有：劳动量=产品量，且劳动、产品与市值之间，总是一一对应的关系，即等价关系。

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1993110

2017-5-6 00:12:21

sdhb 发表于 2017-5-5 22:14
产品的定义是什么？产品是具体的，还是抽象的？
怎样决定产品的价值？产品量的度量单位是什么？

产品，总是具体的，首先是具体的。
产品，总是有量。
产量的单位，例如钢铁论吨，汽油论桶，汽水论瓶，等等。

产品的价值，是什么呢？
可以这样来理解：
所谓价值，这个概念是谋求在劳动与产品之间，建立起对应关系，是谋求在劳动、产品、市值之间建立起对应关系。

推进一下，则可以在劳动与产品之间建立对等关系，且在劳动、产品、市值之间建立起等价关系。

也就是说，关于马克思所说的价值，对这个价值，可以理解成关系，与产品的关系，与市值的关系。
换句话说，当我们理解和把握了劳动、产品、市值之间的关系，我们就理解和把握了“价值”这个概念了。

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1993110

2017-5-6 00:20:01

sdhb 发表于 2017-5-5 22:14
产品的定义是什么？产品是具体的，还是抽象的？
怎样决定产品的价值？产品量的度量单位是什么？

我上述所说，其实是取消了“价值”这个概念了，不再引入、使用“价值”这个概念。
而是使用三个概念：劳动，产品，市值。

这样做，并不违反马克思理论，是简化了马克思理论。

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1993110

2017-5-6 00:26:30

sdhb 发表于 2017-5-5 22:14
产品的定义是什么？产品是具体的，还是抽象的？
怎样决定产品的价值？产品量的度量单位是什么？

大哥在理解“价值”这个概念的时候，不要想太多。
而是要紧扣其内涵，其定义，而是要区分价值与市值这2个概念，
进而，在劳动、产品、市值三者的关系当中来把握。

结婚，当然跟恋爱等等等紧密相关。但是，当我们理解、把握“结婚”这个概念，不要去想“恋爱”等等等。

再一点，我们理解、把握“劳动”、“产品”这2个概念，首先要直观去看，具体去看，朴素简单去看。
因为，劳动这种东西，产品这种东西，都是日常生活当中常见的东西，是普通平常的东西。
用平常心去看，即可。

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sdhb

2017-5-6 09:59:37

1993110 发表于 2017-5-6 00:07
马克思说的“价值”，主要意义、主要内容，是在人类劳动与人类产品之间建立起对应关系。

将 ...

“”劳动量=产品量，且劳动、产品与市值之间，总是一一对应的关系，即等价关系。“ 这里好像有矛盾。劳动量等于产品量，产品量是不会随着社会需求的改变而改变1桶水，总是1桶水，是个衡量。但是，产品的市场价格是随着社会需求的改变而改变。现在好像变了复杂起来了。3言两语讲不清。我自己先去看一遍，劳动到底是怎么定价的。过1,2天，再来讨论。

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1993110

2017-5-6 11:26:09

sdhb 发表于 2017-5-6 09:59
“”劳动量=产品量，且劳动、产品与市值之间，总是一一对应的关系，即等价关系。“ 这里好像有矛盾。劳动 ...

这里好像有矛盾。劳动量等于产品量，产品量是不会随着社会需求的改变而改变1桶水，总是1桶水，是个衡量。但是，产品的市场价格是随着社会需求的改变而改变。现在好像变了复杂起来了。3言两语讲不清。我自己先去看一遍，劳动到底是怎么定价的。过1,2天，再来讨论。

市场上有货品。
其中，有劳动产品，有雇佣劳动力，有非劳动物品（例如地皮）。
货品，就这三种。
货品，大于产品，包含着产品。而产品，仅仅特指劳动的产品。

货品，都有价格，从0，到若干，是一个价格的取值的范围。甚至有负数的价格，倒贴。

货品的价格，处于随时随地的变动的趋势当中。

但是，

产品数量，劳动数量，是相对不变的。不因为市场行情等等，而发生改变。
在生产过程当中，劳动量和产品量已经确定下来了。
并且，劳动量=产品量。这是等于关系。

但是，

不考虑其他货品，单独只看劳动产品的话，那么，产品、劳动、市值，三者总是一一对应的关系。
产品的价格无论怎样变动，相应的市值总是和产品、劳动呈现一一对应的关系。这里是等价关系。

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1993110

2017-5-6 11:30:11

sdhb 发表于 2017-5-6 09:59
“”劳动量=产品量，且劳动、产品与市值之间，总是一一对应的关系，即等价关系。“ 这里好像有矛盾。劳动 ...

因为劳动量=产品量，所以，产品的价格，那就是劳动的价格。而劳动的价格，那就是产品的价格。

而价格，就是市价化货币化的交换价值，即市值。市值有量，是个量。市值量，不是劳动量本身，不是产品量本身。

劳动、产品本身有量，有劳动量，有产品量。这二个量是等于关系。
劳动产品，还有市值量。市值量与劳动量、产品量之间是等价关系。

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sdhb

2017-5-6 11:34:08

1993110 发表于 2017-5-6 11:26
市场上有货品。
其中，有劳动产品，有雇佣劳动力，有非劳动物品（例如地皮）。
货品，就这三种。

“”不考虑其他货品，单独只看劳动产品的话，那么，产品、劳动、市值，三者总是一一对应的关系。
产品的价格无论怎样变动，相应的市值总是和产品、劳动呈现一一对应的关系。这里是等价关系。“
什么意思？请举具体的例子说明。

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1993110

2017-5-6 11:40:20

sdhb 发表于 2017-5-6 11:34
“”不考虑其他货品，单独只看劳动产品的话，那么，产品、劳动、市值，三者总是一一对应的关系。
产品的 ...

简陋来说，张三打水一小时=张三打水6立方
亦即，劳动量=产品量。

那么，张三现在出售这个6立方米的水，来出售产品，出售劳动。

那么，这个价格，是随行就市的，处于随时随地的变动的趋势当中。
例如，这可能是1元钱，也可能是2元钱，也可能是一亿元，等等等。

无论是几元钱，6立方水这个产品，1小时人这个劳动，与任意的市值，总是等价，总是一一对应。

假设是3元钱，则3元钱、6立方、1小时人，三者是一一对应。
假设是1元钱，则1元钱、6立方、1小时人，三者是一一对应。
假设是1万元钱，则1万、6立方、1小时人，三者是一一对应。

不妨假设，有货币粒子团，产品粒子团，劳动粒子团，且各个粒子团的大小可调整，
那么，任意市值下，总有货币粒子团、产品粒子团、劳动粒子团，呈现为1:1:1，此关系总是成立。

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1993110

2017-5-6 11:47:34

sdhb 发表于 2017-5-6 11:34
“”不考虑其他货品，单独只看劳动产品的话，那么，产品、劳动、市值，三者总是一一对应的关系。
产品的 ...

什么意思？请举具体的例子说明。

不妨这么来想，来看：

当6立方的水，卖出1元钱，则是用1元钱来瓜分6立方，去平均6立方，因此，水量和钱数是1:1的关系。
当6立方的水，卖出3元钱，则是用3元钱来瓜分6立方，去平均6立方，因此，水量和钱数是1:1的关系。
。。。。
。。。

而劳动产与产品量，提前就相等，本来就相等。
因此，劳动与任意的市值，也总是呈现为1:1的关系。
劳动，本来就是产品的量嘛。
6立方的水，是多少的水呢？是1小时人的水，能被瓜分为1小时人的份数，能用1小时人去平均6立方水。

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1993110

2017-5-6 11:53:27

sdhb 发表于 2017-5-6 11:34
“”不考虑其他货品，单独只看劳动产品的话，那么，产品、劳动、市值，三者总是一一对应的关系。
产品的 ...

也就是说，不妨把货币，看成一种量具，且量具有数量。

1元钱，就是1元钱的量具，例如，是100个量具，每个量具的大小、容积是1分钱。

3元钱，就是3元钱的量具，例如，是3000个量具，每个量具的大小、容积是1厘钱。

等等。

拿着货币这种量具，这些量具，去舀那些水，则恰恰舀光了水。任意货币量下，都是舀光了水。

同样，

劳动也是一种量具，且量具有数量。

例如，这是1小时人的量具，共有60个量具，大小、容积是1分钟人。

那么，用1小时人的这些量具，去舀6立方米的水，也是恰恰舀光了水，这些水装满了1小时人的这些量具。

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1993110

2017-5-6 11:56:17

sdhb 发表于 2017-5-6 11:34
“”不考虑其他货品，单独只看劳动产品的话，那么，产品、劳动、市值，三者总是一一对应的关系。
产品的 ...

产品的价格无论怎样变动，相应的市值总是和产品、劳动呈现一一对应的关系。这里是等价关系。

意思就是说，

例如，

把6立方水，可以分成A份，也可以分成B份，也可以分成C份，等等等。

无论分成多少份，那仍旧还是6立方的水啊，对吧。

也就是说，

货币，或劳动，不过是对同样同等的那些水，去划分成不同的份数而已，而总量不变，比例不变。

也就是说，

不妨设A份=1元钱份，B份=3元钱份，C份=1小时人份，等等等。以此类推，诸如此类。

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1993110

2017-5-6 12:04:22

sdhb 发表于 2017-5-6 11:34
“”不考虑其他货品，单独只看劳动产品的话，那么，产品、劳动、市值，三者总是一一对应的关系。
产品的 ...

把6立方水，可以分成A份，也可以分成B份，也可以分成C份，等等等。做任意的划分，分成任意的份数，总量是不变的。

不妨设A份=1元钱份，B份=3元钱份，C份=1小时人份，等等等。以此类推，诸如此类。

那么，进一步来看，

不妨把A份，分成100小份，或者把B份，分成100小份，或者把C份，分成100小份，等等等，诸如此类，
并且，把总量不变的那个6立方水，也分成100小份，
总之，都一律划分成100小份，都各自划分成100小份，

那么这样来看，
当产品总量不变，则任意的货币量之下，任意的劳动量之下，三者总是100比100比100，即1:1:1的一一对应关系。

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1993110

2017-5-6 12:08:08

sdhb 发表于 2017-5-6 11:34
“”不考虑其他货品，单独只看劳动产品的话，那么，产品、劳动、市值，三者总是一一对应的关系。
产品的 ...

任意的市值量之下，任意的劳动量之下，
市值量、产品量、劳动量，总是呈现一一对应的关系，亦即1:1:1的等价关系。

这个关系的建立，这个关系的桥梁，那就是产品量。产品，联系起了劳动与货币。
可以假设，产品量是相对不变的。
当一定的产品量出现在市场，那么，无论是任何的价格，都不影响上述关系的成立。

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1993110

2017-5-6 12:23:27

sdhb 发表于 2017-5-6 11:34
“”不考虑其他货品，单独只看劳动产品的话，那么，产品、劳动、市值，三者总是一一对应的关系。
产品的 ...

大哥不妨把产品，看成面包片，

把劳动，看成火腿片，并且，面包片和火腿片，恰好大小一致，总是大小一致，

把价格（一些货币），看成奶油。奶油的数量，无论是多少，总是能抹遍面包片，对吧。
奶油多，无非是抹得厚了。奶油少，无非是抹得薄了。总是能抹遍。

那么也就是说，任意的奶油数量，这个奶油片，也总是和面包片大小一致。

综上，面包片，火腿片，奶油片，三者总是大小一致的，但，厚薄上可能有差异。

有一个数学定理，叫火腿三明治定理。大哥可以查一下。

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1993110

2017-5-7 14:43:08

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sdhb

2017-5-8 08:36:25

"劳动量=产品量" 这样的定价方法脱离了社会化大生产（不管社会是否需要这个产品，和需要的程度大小，劳动价值是不变的），因此是不能用来为社会化大生产的劳动定价的。
社会化大生产的劳动是为了满足社会需求所进行的人的活动，为这样的活动定价是不能离开社会需求的。
"劳动量=产品量" ，生产与交换脱离，等等，这一套是小生产的一套。一家人，一亩三分地，年年种庄稼（小规模，简单劳动，无创新）收下的粮食主要是自己用（自给自足，不是为满足社会需要），余粮拿到集市（偶尔进入市场交换）换点其他用品。
社会化大生产的劳动和小生产的劳动的区别在于生产目的。社会化大生产劳动的目的是为了满足社会需求，而小生产劳动不是。
因此，1.社会化大生产劳动的应该根据这个劳动的结果对社会的贡献来定，贡献越大，其价值就越大。2. 因为是为满足社会需要所进行的活动（不是小生产，生产不是为了交换），交换和生产是分不开的，劳动（包括在产品到达使用者前的，所有有关活动，不是只是产业工人的活动）从一开始就是为了交换。因此，区分”价值”与”使用价值”是多余的。社会化大生产劳动的价值应由社会决定，全体人民通过市场，说它多少（市场价），就是多少。这个劳动满足社会需求多，价值就高。这样既公正，同时也有利于把资源引导到社会比较需要的地方，最大程度的满足社会需要。
例如：张三为社会打水，开始时，需求大，所以张三的活动对社会的贡献大，这个通过劳动报酬的市场价反映出来。当需求变小，张三同样的一桶水对社会的贡献就不如以前大了，市场价变小。当市场价变得足够小，张三就会知道社会需求已经很小，他会改做一个其他市场价高的活动，为社会做比较大是贡献。
反过来，不管社会需求大小，劳动量=产品量，张三打一桶水的报酬是不变的，社会需求没了，张三还打水，这时张三打水对社会的贡献等于零，还要收同样的报酬。这显然是不对的。

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1993110

2017-5-8 13:37:14

sdhb 发表于 2017-5-8 08:36
"劳动量=产品量" 这样的定价方法脱离了社会化大生产（不管社会是否需要这个产品，和需要的程度大小，劳动价 ...

1，价值（即人类劳动）和市价（即市值，即交换价值），是2个概念，有不同的定义。不能一盆浆糊，混为一谈。

2，在生产过程当中，产品值劳动，劳动值产品。

3，在交换过程当中，产品值市价，劳动值市值。

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1993110

2017-5-8 13:42:41

价值，是相对不变的，唯一的。劳动值产品，产品值劳动。1小时劳动=6立方米的水。

市值，是随时随地有变动趋势的。6立方米的水，可能值1元，2元，3元，。。。。。一亿元。

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sdhb

2017-5-9 01:20:18

1993110 发表于 2017-5-8 13:37
1，价值（即人类劳动）和市价（即市值，即交换价值），是2个概念，有不同的定义。不能一盆浆糊，混为一 ...

从构建科学理论的角度来讨论：
构建理论的时候，总要简化实际情况，把非本质属性去掉一些，以突出事物的本质，减少非本质属性的干扰。但是，简化的时候，是不能把本质属性去掉的。把本质属性去掉，就不是这么回事了。
在构建“劳动量=产品量”的时候，简化错了。社会化大生产是社会化大生产劳动的本质属性。社会化大生产是不能去掉的。去掉了，这个劳动就不是社会化大生产劳动了。
把社会化大生产去掉后，构建理论，讲“劳动量=产品量”是劳动的价值。然后拿到社会化大生产的环境中，讲“劳动量=产品量”是社会化大生产劳动的价值。这样讲和实践是对不起来的，实践中，劳动者的报酬是随着社会需求变动的。怎么办呢？理论构建者的做法是，造更多的概念出来补漏洞。造一个“使用价值”的概念，然后说使用价值和价值是可以不一样的。为什么会不一样呢？他没有说。再造出“交换价值”的概念，交换价值为什么和价值不一样呢？也没有说。为造“交换价值”这个概念，就必须把人的社会化大生产活动说成是有独立的生产阶段和交换阶段（不然，”交换价值”就造不出来）。把理论搞得这么复杂，还是不能自圆其说。
这个理论通不过实践的检验：
1. 实践中，劳动者的报酬是随着社会需求变动的。2. 不变的劳动价值不能指导人正确安排在社会化大生产中的活动以最大程度的满足社会需要。连张三打水这样的简单劳动的检验都通不过。
3. 社会化大生产活动一开始就是为了交换，实际上，不存在独立的生产阶段和交换阶段。在产业工人加入到满足社会需求的活动前，订货就已经来了。大飞机C919的订货就是一个例子。
反观，另一个理论”社会化大生产劳动的价值就是市场价”，（与“劳动量=产品量”理论比较）简单，没有逻辑错误，与实践结果相一致，能有效指导人的社会化大生产活动，有效分配资源最大程度的满足社会需要。
综上，”社会化大生产劳动的价值就是市场价”是比较正确的理论。

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