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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-5-10 07:22:44
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2748403&extra=&mobile=yes
不妨看看这里的讨论。
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2017-5-10 07:28:36
剩余价值是劳动自身增殖的体现。雇佣也好,借贷也好,租赁也好,不管是利润,利息,还是地租,通通是劳动自身增殖关系的存在形式。
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2017-5-10 11:43:11
clm0600 发表于 2017-5-9 23:26
因为资本家是债主嘛,所以——劳动力和生产资料是属于资本家的,产品自然就属于资本家。出售产品所获得 ...
    你在书房里通过国富论来研究雇佣关系,才得出这样荒繆的结论。

   我在这里跟你举一个现实的例子。有一个包子铺,这个包子铺只有一个老板。这个老板要雇人为他做包子。他给这个做包子的师傅一个月5000元钱。老板每月按时发给这个师傅工资。

   很显然,老板每年发给包子师傅6万元的工资。但是老板并不是每年对包子师傅有6万元的债权,而包子师傅并不需要在某一时点上,还老板6万元钱,并支付利息。包子师傅做出的包子是老板的,卖包子的钱属于老板,而不属于师傅。
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2017-5-10 15:08:58
楼主对马克思的理解是符合马氏本意的。
马氏将资本家分成不同类型,如投资实业的称为产业资本家、投资商业的称为商业资本家,借给他人货币使用的称为金融资本家(包括银行资本家)。而产业资本家同金融资本家有很大的不同,因此马政经就有三个表达这三种资本家的资本流通公式。前者是G——W(分解为生产资料和工资)——W‘——G’,这反映产业资本流通;第二是G——W——G‘,这反映商业资本流通;第三个是G——G’,反映金融资本流通。后两者的增殖,看似都是突然出现的,按马氏说法,则是产业资本家让渡过去的。
撇开以上,我们换个角度看问题。
经济中的广义借贷,包括租赁、借贷和雇佣,只不过方向要说说清楚。
租赁是蓝本,可以作为理解后两者的一个基础。
一个人A借给另一人B一件物品,约好时间,到期由B还回该物,并约好B向A支付一笔物品使用费,这个就叫租金或租。
记住,费用的方向是使用物的向提供物的支付。
现在,你只要把出租物换成借出的钱,这种行为就是狭义的借贷,借进钱的向借出钱的按期还本,并支付超过本金的使用费,这个就叫利息或简称息。A为借出,B为借出,则B就向A支付利息。
最后看雇佣关系。
A现在支付一笔钱给B,请B帮忙,而具体干什么,说好到时再由A安排和再安排。这在实际中,就被人们称呼为雇佣关系,A为雇主,B为雇员。
那么支付的方向呢?
很清楚,B虽然叫做雇员,但他却是自己劳动力的出租者,也就是相当于我们上面讨论的租赁例子中的A,只不过出租物代换成了出租的劳动力。这下就清楚了,B类似于上两例中的A,是借出方,而此例中的A却相当于上两例的B,A支付给B的工资,类同于租金和利息。不过,工资不是纯的,而是劳动力纯价值和劳动力纯价值使用费的总和的。
怎么理解这里的劳动力纯价值,这就需要考虑,雇员不依靠任何资本情形下可能得到的收入,比如纯粹靠肩扛大包所能挣取的收入,比如不自带工具的清扫工(若只使用雇主提供的扫把拖把,价值小,资本部分可以忽略不计)的工资。
劳动力纯价值,不是马氏的劳动力价值概念,而是我定义的,见上。
不使用任何资本而受雇于人的工资收入,就是劳动力的纯价值。
所以,弄清借贷的方向,对事情的认识才能清楚。
0600的雕虫小技,不值一驳。
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2017-5-10 17:31:06
clm0600 发表于 2017-5-9 09:58
所谓货币借贷,是在一个人将货币在一个时点支付给另一个人,在一定的期限之后,另一个人将相同的数额的货 ...
这个非常的有道理,支持。
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2017-5-10 17:31:45
这个我真的是不太清楚。
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2017-5-10 17:32:15
clm0600 发表于 2017-5-9 10:08
资本家支付给劳动者的货币之所以是工资,是因为劳动者需要向资本家支付劳动力。当资本家向劳动者支付了货 ...
嗯嫩,的确。
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2017-5-10 21:24:39
clm0600 发表于 2017-5-10 17:06
很显然,包子铺的雇工必须给老板带来超过6万元的收益,否则老板要他作甚!
所以这完全可以看做借贷关系。 ...
     包子铺的雇工必须给老板带来超过6万元的收益。这是马克思所说的剥削关系。

    只有像你这样脑回路特别奇葩的傻逼,才会把由雇佣关系产生的剥削关系看做货币借贷关系。
    货币借贷关系必然包含两个环节。只有这两个环节都存在,货币借贷关系才会成立。
     1债权人向债务人支付货币。2在一定期限后,债务人向债权人偿还货币,并支付利息。
     在雇佣关系中,雇主向雇员支付了货币。这一点和货币借贷关系相同。但是仅有这一点是不够的。只有雇员向雇主偿还货币,并支付利息。雇佣关系才会成为借贷关系。但是在雇佣关系中,雇员是不必向雇主支付任何货币的:雇员既不需要偿还货币,也不需要支付利息,也就是说雇佣关系中并不存在货币借贷关系所必须的第二个环节。因此雇佣关系并不是借贷关系。

    在雇佣关系中,雇佣劳动者不必向资本家支付任何货币。这在包子铺的例子中已经得到证明。由于利息在货币借贷关系中只能采取货币形式,因此雇佣劳动力者不可能向资本家支付利息。
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2017-5-10 22:01:03
clm0600 发表于 2017-5-10 21:56
剥削关系,实质也是借贷呀,就是收取资本收益——利息嘛。

资本家用资本给雇员垫付了工资和生产资料费 ...
    雇员向资本家偿还了工资并支付了利息吗?
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2017-5-10 22:09:23
clm0600 发表于 2017-5-10 22:08
看看你自己说的话呀,你自己不是承认了吗?
“包子铺的雇工必须给老板带来超过6万元的收益。这是马克思所 ...
  不要答非所问!
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2017-5-10 22:17:47
clm0600 发表于 2017-5-10 22:11
怎么答非所问了?你自己都承认了,老板给师傅6万,师傅给老板带来超过6万的收益。
这不就是还本付息吗? ...
正面回答问题:  雇员向资本家偿还了工资并支付了利息吗?
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2017-5-11 08:49:12
clm0600 发表于 2017-5-10 22:43
已经很正面了。
你自己都承认了,老板给师傅6万,师傅给老板带来超过6万的收益。
这不就是还本付息吗? ...
  恭喜你,你又一次卖弄了风情。但遗憾的是你又做了一回懦夫:逃避了问题。

   雇员向资本家偿还了工资并支付了利息吗?这个问题是一个选择题。如果要正面回答,只有两个答案。

   1雇员向资本家偿还了工资并支付了利息。

   2雇员没有向资本家偿还工资并支付利息。

    你选择1,还是选择2?
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2017-5-11 11:19:23
clm0600 发表于 2017-5-11 10:35
如果你连76楼的回复都看不懂,说它还不是正面回答,那我也没办法,你说啥就是啥吧。
总之我是不会堕落到 ...
    为了不当白痴,你毅然决然地选择当懦夫:逃避问题。
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2017-5-11 12:59:45
clm0600 发表于 2017-5-11 11:46
我已经明确回答了。
   你明确地回答了问题,但是你却既没有说雇佣劳动者偿还了工资并支付了利息,也没有说雇佣劳动者没有偿还工资并支付利息。这就是你的明确回答。哈哈!
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2017-5-11 17:20:18
clm0600 发表于 2017-5-11 16:47
我已经明确回答了,只有白痴看不出来。
我们的600又开始卖弄风骚了!
你是说了雇佣劳动者偿还了工资并支付了利息,还是说了雇佣老者没有偿还工资并支付利息?
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2017-5-12 00:24:43
clm0600 发表于 2017-5-11 20:58
只要不适合白痴的,自然知道我说了哪个。
   你也太自恋了吧!你认为你说了什么很重要吗?

  你这个白痴明明知道自己说的雇佣劳动者向资本家偿还了工资并支付利息,不符合事实,还不肯承认。

   
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2017-5-12 10:43:22
clm0600 发表于 2017-5-12 08:54
我是引用你自己的话回答你的问题,而你也明明知道这句话“包子铺的雇工必须给老板带来超过6万元的收益。 ...
   雇佣劳动者向资本家偿还了工资并支付利息,是你的意思,不是我的意思。

    我还没有你这么愚蠢!

   

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2017-5-12 11:53:21
clm0600 发表于 2017-5-12 11:16
可是你承认了:“包子铺的雇工必须给老板带来超过6万元的收益。”
   你的愚蠢就是在这两者之间划等号!
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2017-5-13 09:25:36
clm0600 发表于 2017-5-12 12:19
你的愚蠢就是看不到两者是一回事。
我给你6万,你则应该给我6万多,这难道不是借贷收息吗?
    1如果资本家不参加劳动的话,资本家获得的收入是利润,而不是利息。

    2资本家获得的利润不是劳动者支付的,而是商品的购买者支付的。在包子铺这个例子中,包子铺的老板获得的利润不是包子师傅支付的,而是包子的购买者支付的。包子的购买者不是单纯地支付利润,而是通过支付包子的价格来支付利润。因为在包子的价格中包含了利润。

   斯密说:“以谷物的价格为例,其中一部分是付给地主的地租,另一部分是付给生产上所雇佣的劳动者的工资和耕畜的维持费,第三部分是付给农业家的利润。”
    在这里斯密说得很清楚,资本家获得的是利润。资本家获得的利润是商品购买者支付的。



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2017-5-14 00:11:55
clm0600 发表于 2017-5-13 23:00
斯密说:“以谷物的价格为例,其中一部分是付给地主的地租,另一部分是付给生产上所雇佣的劳动者的工 ...
   你完全是一个蠢货!

    我们争论的焦点是什么?我们争论的焦点只有两个,1资本家获得的收入是利润,还是利息?我认为是利润,你认为是利息。2资本家获得的收入是由谁支付的,你认为是由劳动者支付的,我认为是由商品的购买者支付。

  斯密的原文已经解决了这两个问题。你不要扯些其他的东西。说什么我愚蠢的理解,那是你在愚蠢的理解。对这些问题我根本没有发表看法。
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2017-5-14 00:35:11
clm0600 发表于 2017-5-13 23:44
既然看过国富论,那就阅读下列段落100遍:
“一般耕作者大都没有维持生活到庄稼收割的资料。他们的生活费 ...
  所以说你是在书房里看着斯密的国富论闭门造车。

在包子铺这个例子中,包子铺的老板获得的利润不是包子师傅支付的,而是包子的购买者支付的。包子的购买者不是单纯地支付利润,而是通过支付包子的价格来支付利润。因为在包子的价格中包含了利润。
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2017-5-14 12:24:43
clm0600 发表于 2017-5-14 11:05
老板给了师傅6万,过了一段时间,师傅给老板一批包子,这些包子你也承认了,不但含有其工资,还还有利润! ...
    这个论坛也就数你最蠢!

   也就是你这个奇葩才认为利润就是利息。不论是斯密,还是马克思,甚至是论坛上的大多数人都不认为利润就是利息。

   我说资本家的利润是由商品的购买者支付的,是指商品的购买者直接通过支付商品的价格把利润支付给资本家,而不是把包含利润的商品的价格支付给劳动者,然后再由劳动者支付给资本家。因为资本主义生产的特点是其生产的商品属于资本家,而不属于劳动者。

   你最好到你家附近的包子铺打听打听,包子铺的包子是属于谁的,是属于老板的,还是属于包子师傅的?卖包子换来的钱是老板的,还是替老板卖包子的销售员的?

      你是一个十足的蠢货!!!
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2017-5-14 13:51:43
clm0600 发表于 2017-5-14 13:05
也就是你这个奇葩才认为利润就是利息。不论是斯密,还是马克思,甚至是论坛上的大多数人都不认为利润就是 ...
     你这个蠢货,你根本没有能力代表斯密。

    这是斯密的一段话:“有资本不自用,而转借他人,借以取得收入,这种收入,称为货币的利息或利益。出借人既给借用人以获得利润的机会,借用人就付给利息作为报酬。由借款获得的利润,一部分当然属于冒险投资的借用人,另一部分,则当然属于使借用人有获得利润机会的出借人。

    出借人获得的是什么收入?显然是利息。在这里借用人和出借人都获得了收入。既然出借人获得了利息,那么借用人获得了哪些收入呢?借用人获得的收入是利润减去利息。

    在这段论述中,斯密说的很清楚,利息只是利润的一部分。所以利润在本质上不是利息。

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2017-5-14 14:40:25
clm0600 发表于 2017-5-14 14:34
这是斯密的一段话:“有资本不自用,而转借他人,借以取得收入,这种收入,称为货币的利息或利益。 ...
   你已经无可救药了!
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2017-5-14 14:44:34
clm0600 发表于 2017-5-14 14:34
这是斯密的一段话:“有资本不自用,而转借他人,借以取得收入,这种收入,称为货币的利息或利益。 ...
   资本家就不需要借用货币吗?你这个蠢货!
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2017-5-14 14:45:48
clm0600 发表于 2017-5-14 14:34
这是斯密的一段话:“有资本不自用,而转借他人,借以取得收入,这种收入,称为货币的利息或利益。 ...
  企业家获得的收入是利润吗?
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2017-5-14 15:04:43
clm0600 发表于 2017-5-14 14:34
这是斯密的一段话:“有资本不自用,而转借他人,借以取得收入,这种收入,称为货币的利息或利益。 ...
  斯密在这里所说的借用人特指资本家,而不是什么企业家。

由借款获得的利润,一部分当然属于冒险投资的借用人,另一部分,则当然属于使借用人有获得利润机会的出借人

纯粹的企业家是不用投资的,而冒险投资的借用人指的是借用货币并用这些货币进行投资的资本家。
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2017-5-14 15:09:50
clm0600 发表于 2017-5-14 15:08
你已经没词儿了。
  你为你已经无可救药而沾沾自喜!
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2017-5-14 15:12:20
  斯密在这里所说的借用人特指资本家,而不是什么企业家。

由借款获得的利润,一部分当然属于冒险投资的借用人,另一部分,则当然属于使借用人有获得利润机会的出借人

纯粹的企业家是不用投资的,而冒险投资的借用人指的是借用货币并用这些货币进行投资的资本家。
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2017-5-14 15:16:59
clm0600 发表于 2017-5-14 15:09
猪翔啊,资本家自己有钱,他是自己不用这些钱,借给别人用!

如果要借钱,那就是用钱的了,用钱的是劳 ...
  你看看你都说了什么!!!还斯密的代言人,你还是带孩子去吧!
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