全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-2-14 10:02:40
陈才天 发表于 2017-5-16 16:24
这个问题是很简明的。比如有人看到一位妇女养着一个孩子,就认定这孩子是有母亲的,这当然没有过错。那有 ...
科技的作用是提高效率与单位成本耗费的产量。这里的意思有二个:一个是使用价值量提高了,另外一个是单位产量的耗费下降了。而许多人往往只看到前者而忽视后者,其实,后者更重要。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-14 10:38:12
hhj 发表于 2018-2-14 09:59
你要搞清楚马克思劳动价值论中的价值到底是什么意思,才能对它作判断。你讲价值的实体仍是使用价值,而马克 ...
你是没读懂本文还是怎么的,马氏的价值实体就是劳动呀,有什么不清楚的?马氏认为价值的实体是劳动,是一回事,本人揭示价值的实体是以生活资料代表的使用价值,则是另回事。各有各的指向,哪里存在什么“理解”问题呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-15 10:28:25
he_zr 发表于 2018-2-14 10:38
你是没读懂本文还是怎么的,马氏的价值实体就是劳动呀,有什么不清楚的?马氏认为价值的实体是劳动,是一 ...
你看了那么久都没搞懂,马克思的价值实体还不是劳动,因为我都讲得很清楚了:马克思的价值实体是:耗费。而耗费劳动则是耗费的一个基本形式。
而你这种人却把价值或马克思的价值曲解成:使用价值。这是纯粹的曲解。
在有头脑的人看来,获得使用价值的难易程度要比使用价值本身更有经济意义。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-16 00:37:42
hhj 发表于 2018-2-15 10:28
你看了那么久都没搞懂,马克思的价值实体还不是劳动,因为我都讲得很清楚了:马克思的价值实体是:耗费。 ...
你从马氏什么地方得知他所言的价值实体“还不是劳动”?此外,本人是在马氏劳动价值的基础上进一步分析推论,他的东西还是他的东西,哪里存在什么对他的东西“曲解”呢?莫名其妙。

至于什么比什么“更有经济意义”,实属不知所云。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-16 09:34:27
he_zr 发表于 2018-2-16 00:37
你从马氏什么地方得知他所言的价值实体“还不是劳动”?此外,本人是在马氏劳动价值的基础上进一步分析推 ...
看来你不知的实在还很多。众所周知,马克思把劳动分解为两重性,从而把劳动的耗费性抽象突出出来。而你们此类平庸浅薄的,却一直不理解马克思的意思。不知你们在这里还叫喊什么?!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-16 10:34:09
hhj 发表于 2018-2-16 09:34
看来你不知的实在还很多。众所周知,马克思把劳动分解为两重性,从而把劳动的耗费性抽象突出出来。而你们 ...
马氏的价值实体指劳动,与他“把劳动分解为两重性”有毛关系啊?

此外,如果他“把劳动的耗费性抽象突出出来”,那么他又把劳动的创造性往哪里搁?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-16 21:39:32
he_zr 发表于 2018-2-16 10:34
马氏的价值实体指劳动,与他“把劳动分解为两重性”有毛关系啊?

此外,如果他“把劳动的耗费性抽象突 ...
这说明我的判断没错,你确实没懂什么马克思,既然如此,最好闭嘴吧。马克思的价值实体指劳动?真是无知的笑话!就象水果里面还很复杂的分许多情况的,劳动也一样,分许多情况的,所以,你最好去再读书300年吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-16 22:05:27
hhj 发表于 2018-2-16 21:39
这说明我的判断没错,你确实没懂什么马克思,既然如此,最好闭嘴吧。马克思的价值实体指劳动?真是无知的 ...
这种所谓的“说明”也就是你嘴巴自话自说而已,你在马氏的什么地方得到这种“说明”呢?有本事就拿出来给大家证明一下。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-21 22:31:30
劳资双方除了各自在生产活动中担当一定的角色,从事相应的岗位均由劳资协议明确外,劳资双方对产品或各自的收入收益也均实行协议分配。

分配协议一般规定,工人按劳动时间获取工资代表的收入(计件工资忽略不谈),时间成为衡量工人劳动收入的计量手段。生产组织的总收入部分减去工人的收入,其余部分归资本家所得,成为资本家的收入来源。资本家如何按企业规则扣除成本,那是生产组织的具体核算方式,与理论探讨劳资之间是怎样的收入分配关系无关。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-23 21:19:27
人们都习惯于对工人的收入不假思索的称之为按劳分配,即工人是按劳动力的付出获取工资收入,用时间进行衡量计量,而对资本家的收入却称之为按资分配,即资本家是按其所投入资本品份额获取资本收入,以至于让人以为资本家是凭借资本品获利,根本没有付出任何劳动,从而成为所谓“不劳动”的“食利者”。

事实上,身兼经理人的资本家劳动者,付出的是生产管理劳动,而且生产管理是一种复杂的脑力劳动,脑力劳动带来的劳动成果是体力劳动的“自乘和倍加”,贡献之大几乎不可估量。因此,经理人的资本家收入比工人高,完全是理所当然,无可厚非。作为生产组织一个整体,劳动力的作用是双方的,资本代表的生产工具的作用也是双方利用的,所以双方对产品的分配不可能体现在对资本的凭借上,双方的凭借只能是各自的劳动付出,此外无他。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-2-27 22:17:08
作为独资企业,生产资料为一人投入,一人拥有,这样的企业资本家根本不需要考虑按资分配,减去工人的收入部分,另外部分就归该资本家所得了。作为股份制企业,投资人不止一人,存在两人以上的不同权属,这就需要对不同投资人的劳动收入进行分割分配。他们之间怎么分配劳动成果需要一定的分配手段。很显然,作为纯粹投资人的资本家,他们不是企业的直接生产者,而是间接的劳动者,他们的劳动在于投资分析,资源调配,以及行使生产决策和监督。他们不可能以时间来衡量计量其劳动收入,剩下的只能依靠他们投入的资本品作为衡量手段,依据资本品的数量进行计量分割。这种分配方式,表面上给人的印象是按资分配,实际上这时的资本品跟时间一样,仅仅充当一种计量手段而已,而非凭借的内容。如果说资本家是凭借资本品获利,就如同说工人是凭借时间获利没什么区别,这种说法和认识既不正确,也不科学,只看到眼前的资本品和时间,没看到时间和资本品的背后分别是劳资双方作为劳动者的劳动付出。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-3-2 22:53:54
想来也感到可笑,普通人就算了,追随马克思的众多马辩士居然也分不清“投资回报”和“资本回报”的差别在哪里,把两者混为一谈。投资行为是劳动,资本品不过是手中的工具而已,人们利用手中的工具从事生产劳动,怎么不是人的劳动回报,而变成工具的回报了呢?这暗含的逻辑岂不是等于承认资本工具在劳动,在创造了吗?马克思早就把这种观点贬为“庸俗经济学”,没想到马辩士居然自己也滑到被马克思讥讽和嘲笑的对象行列中去了。当然,马克思本人“庸俗”一说的始作俑者是不是也存在这种认识倾向,恐怕也不能排出这种可能性。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-3-6 10:39:01
至此,可以说人们的这种习惯性思维和认识是非常错误的,导致这样的错误观念除了人们通常的认识局限外,最主要的还是因为马氏理论是统治阶级的意识形态工具,对人实施思想禁锢,意识专制和打压。这种错误的观念形成都与这些原因存在着非常密切的关系,从而进一步使人丧失的了对问题的思考和基本的辨别力,以致于看问题只知其表不知其里,抹杀了资本家在资本品背后的投资劳动,且错误的观念以讹传讹,流毒至今。

当下,该是肃清其余毒的时候了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-3-8 18:08:16
等价原则可以认为是人类公平原则推理出来的原则,即交换者双方从事交换物的交换,根据双方在平等自愿基础上认可一种等同的东西进行交换。实践中,这个等同的东西存在两个主客观方面的内容,一是交换物所包含的东西客观相等;二是这个东西客观相不相等不重要,只要交换者主观认为相等就行,也可进一步推导出是一种主观互利而不相等的不等价原则。但不管是客观方面的原因,还是主观方面的原因,主客观的原因均使交换行为发生了,那么实践证明,客观的等价原则和主观的不等价原则都是交换物交换的原则,前者不能否定后者,也不存在谁比谁更正确,反之亦然。马克思剩余价值论采用等价原则作为他理论的评判依据,从而推导出他的观点结论,本文并非在质疑等价原则,而是批判他将此原则援用在错误的对象上。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-3-12 22:53:06
虽然,等价原则是用于指导交换行为的原则,可它只适用于论述两个交换物之间的关系范围,如果超出这一范围,那么这一原则就失去了其应有的效力,其指导下得出的结论必然荒谬。

就商品这个交换物而言,人们在等价原则下从事商品交换通常会寻找一种等同的东西。在劳资合作生产活动方面,工人的劳动力成为商品,与资本家的工资进行交换。马克思认为,劳动力和工资拥有共同的东西是等量的劳动力耗费,或这个等量劳动力耗费产出的等量生活资料,这个量是以时间还是货币衡量,那是衡量计量问题,无关等价原则。因此,劳动力与工资进行的是等价交换,劳资之间运用等价原则进行等价交换,并没有产生不等价的事情而带来任何道义问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-3-21 11:10:10
商品交换关系实际上是商品本身或商品所包含的物权发生了相互转移,两者是一种相互转移关系,失去的必然要有得到的,耗费掉的必然要得到补偿回来。换句话说,交换关系实际上是一种耗费补偿关系。

然而,资本家交换得来的劳动力与劳动力所作用的劳动对象之间并非交换关系,而是资本家协议委托工人对劳动对象进行生产加工而已,其中并不是,也不存在将劳动对象或其物权在劳资之间进行转移。劳动力已与工资进行了交换转移,转移至资方,劳动力本身和其物权在生产加工中不可能再进行第二次毫无理由的交换转移,否则属于违反等价原则的非法获取了。因此,可以说劳资合作生产中的劳动力与劳动对象之间所反映的是两物背后的一种劳资委托办理关系,即“委办关系”,根本不是两物之间的交换关系。劳动力与工资之间才是两物之间的交换关系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-3-29 21:28:45
为此,马克思未能正确区分劳动力与劳动对象之间,劳动力与工资之间这两组关系有什么不同,于是错误的将等价原则援用于劳动力与劳动对象关系上,得出所谓“劳动力价值不等于劳动价值”,从而推导出差额部分被资本家“无偿占有”的所谓“剥削”关系,即所谓的剩余价值论。

马克思这种认识方法实属张冠李戴,偷梁换柱,为什么这么说呢?举例说明,你去裁缝店委托裁缝师傅制作衣服,你跟裁缝师傅交换的是你支付的制作费和他付出的劳动力,两者等价交换。衣服产品不是交换物,也不存在衣服的物权转移,因而衣服产品与师傅的劳动力之间不是交换关系,反映的是你跟师傅之间的“委办关系”,人们怎么可以用等价原则去衡量非交换关系的两物呢?将衣服产品和师傅的劳动力转化为一种等量的东西来衡量,谁比谁大也好,谁比谁小也罢,这种衡量结果存在什么意义呢?变成一种莫名其妙的行为。按马克思的逻辑,如果委托办理的对象都要在办理后归委托办理人所有,岂不是说,饭店厨师所做出的菜肴归厨师所有,教师教出的学生归教师所有,总统管理的国家归总统所有,这不知该出自哪家乱七八糟的荒谬逻辑啊!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-1 18:00:55
劳动力与工资已经交换出去,物权已经转移至资本家,此时的劳动力已不属于工人所有,工人还据此拿别人的东西来对比劳动对象,什么谁大谁小,进而声言索要劳动对象,这不是典型的空手套白狼,变成变相的盗窃或抢劫吗?

劳动力与工资,劳动力与劳动对象,这两组关系如同父子关系和男女关系,两者怎么能适用于同一个标准去衡量对照呢?如果能,那么可能的情况和得出的结果是,马克思与他爹发生矛盾顶撞,经用女权主义原则衡量,结果发现,原来马克思父子俩的矛盾是因为男女之间权利不平等导致的。不知令多少人啼笑皆非!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-3 17:44:20
剩余价值论这种如此荒唐的认识,得出如此荒唐的认识结果,居然一直得以盛行和追捧,招摇于马克思理论辩护士的市场,可见其欺骗性和迷惑性有多大。

那么,马克思是因为文化水平不高,对事物的认知能力不强,还是因为虽然学至博士,可是学术水平跟他的数学一样糟糕,属于混文凭那类,导致学业浮躁而不精,抑或因为马博士早已洞悉劳动力跟劳动对象的关系,而故意装糊涂,暗中瞒天过海,偷梁换柱,借此挑起劳资矛盾,制造事端,成为名副其实的教唆犯?马克思的行为属于上述哪一类,恐怕得由其辩护士来归纳总结可能才最为准确。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-3 18:20:04
龚民 发表于 2017-5-16 15:43
天变了不成,下了白米白面而不须人类生产劳动,自然劳动价值论也就曲终谢幕了。
你想象不到的那个智能社会就是下米下面人类劳动终结的那天。

现在很多劳动,你想参与都不需要你,有机器足矣。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-3 18:30:33
按我的理解:

劳动价值论的经济学意义早就该谢幕了,但社会学意义永存。
而剩余价值的经济学意义依旧在,但其社会学意义是该谢幕了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-5 23:14:03
马克思一生都在探寻人们在经济活动中建立起什么样的生产关系,这个生产关系在农业方面则表现为地主跟佃农的关系,在工业方面则表现为资本家跟工人的关系。

农业方面,佃农需要土地种田,手中没有土地,而地主手中有土地。这样,双方就会寻求各自的需要提出租赁要求,地主提供土地,作为报酬收取一定的地租,或者佃农提出支付一定的产品作为补偿,租用地主的土地。

从主佃双方的交易行为来看,如果要说是买卖交换,那也是租赁成本与土地使用权益的交换,但进一步分析就发现,土地仅仅转移了使用权益,土地并没有成为商品交换出去,土地所有权还在地主手中,佃农使用期满后还得把土地归还给地主。这样,土地没有成为商品,主佃双方建立起来的实际是租赁关系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-7 21:50:19
既然主佃之间不是严格意义的商品交换,其所建立的就不是交换关系,而是租赁关系,那么租赁关系就难以适用通过等不等价的交换原则去断定主佃之间是否存在合不合理的道义问题。等不等价,在于租佃双方各自的核算和比较,彼此之间不存在可相互比较的,内在的逻辑联系。

其次,如果从不劳而获角度去考察地主的租赁行为,地主作为土地出租者,不参与种田劳动而获取地租利益,在形式上给人的感觉确实像不劳而获。可是从地主土地的来源来看,如果地主的土地是通过自己开垦劳动,或付出等量劳动交换取得的,那么土地变成了农田,就已经是自己的劳动产品了,主佃双方是在用各自的劳动产品进行交换。这种交换因无严格意义的商品交换性质,也可算作一种类似于帮助和酬谢的关系,我给东西你用,你给点东西答谢。此外,土地经开垦变成农田后,农田产品具有反复使用的使用价值功能,这也是大自然青睐土地开垦的劳动者,送给开垦劳动者的礼物,天道酬勤,终生享用。因此,享受大自然提供的恩惠而不劳而获,不损害任何其他人的利益,也就不应视为产生道义问题的原因,这跟原住民或原住国占有其原住地的土地和其它相关资源一样的道理。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-9 17:59:08
为此,如果要查证主佃之间是否存在不劳而获的道义问题,还不在于彼此之间的租赁关系,而在于地主的土地来源问题。如果地主是通过抢劫、欺诈等非法手段获取而来,然后将攫为己有的土地去赢取利益,那么这样的地主才应该定性为剥削者。之所以如此定性,不是因为租赁关系本身存在道义问题,而是因为租赁物的来源非法把道义责任连带过来的缘故。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-11 21:44:06
工业方面,生产开工前,市场上工人出卖劳动力,资本家支付工资购买,双方等价交换,双方首先建立的是交换关系。资本家购买后,劳动力的所有权已经从工人方面转移至资本家方面,劳动力商品也就成为资本家的私人物品。从生产组织的生产活动来看,资本家用自己的劳动力物品与生产资料结合,产生劳动功效,产出大于投入,带来产品价值大于劳动力物品的价值。在这个一小一大的变化过程中,劳动力耗费与劳动功效之间,劳动力价值与产品价值之间,形成的是一种生产关系,即通过生产用一个量取得较之更大的量。

这种生产关系仅仅是耗费与功效,劳动力和产品之间的物与物关系,那么人们把这层物与物关系放到人与人层面去考察,劳动力商品必须由工人携带,在生产活动中逐渐释放劳动能作用于劳动对象,也就是说,资本家要消费劳动力必须伴随着工人的身体活动,才能进行劳动生产,并由资本家在生产中调度指挥。这样,资本家就必须跟工人订立劳动力使用协议,建立起一种人与人的合同关系。协议载明,工人受资本家委托和安排从事劳动生产。从这个委托安排内容看,资本家与工人实际建立起来的就是一种委办关系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-16 23:39:15
综上,地主与佃农之间建立的租赁关系,其本身不存在任何道义问题。资本家与工人之间建立的关系存在两个不同的时空,两个不同的事实过程。从以上分析来看,这两个时空和过程也同样不可能产生任何道义问题。然而,马克思并没有对此加以区别对待,而在有意无意穿越劳资关系的两个时空和两个事实过程,把生产关系或委办关系一律视为交换关系,所谓“劳动与资本”的交换,从而就产生了错觉,错误的援用等价原则去推导劳资关系“不等价交换”的道义问题,得出的结论岂有不荒谬之理。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-20 20:41:31
马克思也喜欢打比方,他把劳动力比喻成酵母,他说“从资本家的观点看来,劳动过程只是消费他所购买的劳动力商品,而他只有把生产资料加到劳动力上才能消费劳动力。劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程,是归他所有的各种物之间的过程。因此,这个过程的产品归他所有,正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”

这有什么不对?劳动对象的变化是原材料向产品的转化,原材料是变化的内因,劳动力和生产工具要素是变化的外因,事物变化由内因决定,外因只是提供变化的条件。此处,产品是原材料决定的,劳动力和生产工具不可能玩空手道凭空变出产品来,而原材料是资方的财物,产品由原材料转变而来,难道属于原材料所有人的财物经过劳动力支出者的劳动加工,“发酵”一下,变成了产品,产品的产权也要跟着要转移到劳动力支出者手中不成?这是哪家的逻辑?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-22 20:56:55
把上述换成马克思的“酵母”比喻,原材料为食物淀粉,劳动力为酵母,生产工具为酒坛。酿酒人购买来酵母,并用属于自己的食物淀粉和酒坛酿造出甜酒来。请问,甜酒产品的产权是归出卖酵母的人,还是理所当然的物归原主,属于食物淀粉的所有人?显然,现实中甜酒产品归原材料所有者,而非提供酵母的人,提供酵母的人只能按其作用,获取酵母等量的补偿,于是就形成等价交换。这是从古至今人类商品交换史以来最普通,最常见的行为准则了。

然而,被冠以“千年思想家”的马克思却大不为然,一心想要别出心裁,仿佛不从这种司空见惯的行为中嗅到了一股与众不同的味道不罢休:“不对,酿酒者购买10克酵母生产了10斤甜酒,而10克酵母价值1斤甜酒。这样,酿酒人只支付了相当于1斤甜酒的价格,却获得了10斤甜酒,酿酒人从而无偿占有了9斤剩余甜酒,也无形中无偿占有了酵母出卖者9克的剩余酵母。所以,酵母出卖者与酿酒者是不等价交换”。耗费等价不看补偿看结果,这就是马克思剩余价值论的逻辑。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-25 22:17:10
人们顺着这一逻辑,考察一只下蛋母鸡的买卖也颇为相似。一只下蛋母鸡的买与卖是否等价交换,卖鸡者是这样说的:“我这只3斤重的下蛋母鸡按每斤10元价格算总共才30元,可是买鸡者拿回家去第二天就开始产蛋,一只鸡蛋价格1元,30天后买鸡者就获得了一只下蛋母鸡的价钱。这样,无数个30天后,买鸡者无异于赚取了无数倍买鸡的价钱。买鸡者实际上是无偿的占有了我这种母鸡剩余产蛋时间创造的剩余鸡蛋,从而剥削了我这位卖鸡者。”

各位看官,你能从上述根据马克思剩余价值论逻辑模拟的事例中找出多少个问题来?本人决定把答案留给大家。

马克思,与其说不愧为是“千年思想家”,可看他捣鼓出来的东西,跟一个奇思异想鸡贩子的逻辑没什么区别,倒不如准确说不愧为是“千年胡思乱想家”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2018-4-25 22:43:53
鲁刃颊 发表于 2018-4-3 18:30
按我的理解:

劳动价值论的经济学意义早就该谢幕了,但社会学意义永存。
这个讲得太抽象了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群