这个你的看法不符合哲学基本观点了。万物之间都有关系，只是是什么关系。

昨晚回帖中也准备回帖中原准备谈这一点的，结果写着写着，写忘了。嘻嘻嘻。马克思说价值是人与人的关系，价值是社会关系等等，其实都是空话。人与人间的关系多着呢，显然杀人者与被杀者间“杀人”关系肯定不是马克思要讲的东西。

价值是抽象劳动，价值是抽象劳动的凝结，指代比价值是某某关系要明确得多。


我们与拥马派的争论其实都在步入马克思的老套路，纠结不清楚的。有人说西经的概念像蟑螂一样多，其实马克思也是一样。马克思论战的基本套路是，当一个概念被质疑得无以回答时，就抛出另一个概念。这就是我总在反问，马克思什么都说了。你听哪一个的原因。这里谈到价值，我就列举马克思价值这个概念变迁，你也反思一下你是不是按照马克思的方法不断使用不同价值在于争论。

价值是抽象的人类劳动——价值是抽象劳动的凝结——价值是劳动形成的——价值是有效劳动形成的——价值由社会必要劳动时间测量——价值是社会必要劳动时间——价值人与人的关系——价值是社会关系——价值由生产性劳动形成——价值由二类劳动时间决定（我理解这个决定是测量）。

就我粗狂琢磨，我觉得马克思价值这个概念如此变化多端，一方面在于他太随意，创作是连脑袋都没拍一下；一方面在于回避别人的质疑，故意让价值这个概念不断漂移。

比如你我的争论，最早是以“价值是抽象人类劳动”为版本进行的，结果你现在又抛出价值是人与人的关系来。也许你是因为太习惯马克思的论证手法，不知不觉在漂移价值这个概念，但是自我看来你是无法回答我的质疑而故意的行为。我的基本质疑是：为何劳动不能生产商品却生产了商品的属性——价值，而生产商品的东西“人+物”却不能生产商品的属性？你未能回答我这个问题，只是拿出了“价值是人与人的关系”来回避问题。

如果我想前辈们一样，跟着你漂移的价值走，我们得真论永远不会有结果。但是我是圈外人士，我不会担心推翻马克思的后果，我可以明确指出“价值是关系”根本就不是马克思最初定义的价值——价值是抽象劳动，或者价值是劳动形成。如果说价值是抽象劳动与价值是劳动形成间还有些亲戚关系，那么“价值是关系”与“价值是抽象劳动”间连亲戚关系都没有。20楼的宿舍也在支出这一点，是不是？

关于偷换概念：

下面是你的原话：“我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素，但是，不能因此就认为物也在劳动。在同一过程中人的活动和物的活动是有本质差别的”

就前面“我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素”而言，人和物在生产中都会有一定规范的运动，这个运动我们叫着人劳动和物劳动，叫着人的生产和物的生产，等等，都不会有任何问题。但是马克思的拥护者认定劳动只能用于人，不能用于物（马克思并没有这种观点），并且是这个劳动创造了XX。一旦有“劳动创造XX”，则劳动与生产就是并列的，而非“我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素”这句话中强调的劳动属于生产，则性质全变了。

事实上你一直在认为劳动创造了XX（你也只是在这个回帖中才接受我的劳动不独自创造什么这个观点的），既然有这些前提，则我必须批评你在偷换概念。在马克思原著中很多争论都是按照这种方式被偏移最初宗旨的。

哈哈哈~！曹兄，你的思维怎么老是层次不清呢？我说价值体现的是人与人之间的关系，是为了首先圈定一个考察的范围。因为有人（包括你）认为价值是人与物的关系。所以，我们先来界定一个范围，再来考察具体是怎样的人与人之间的关系。事实上，我早已明确说明了这里的人与人之间的关系是指什么。不信你自己去看。记住！首先确定范围，确定好了，以后就在这个范围内去谈问题，避免扯来扯去又扯到人和物的关系上去了。

呵呵呵，你的这个解释证明不是我偷换了概念，而是你扩大了劳动的概念，你的这个我早已论述多次了。在你看来，凡是劳动过程所必须的要素，因为他处在劳动过程中，所以他们都在劳动。你的所谓的物劳动不就是这个意思吗？具体的分析上回我已经说得很详细了，你可以再去看看，我没有必要再重复。现在只谈谈你的这种思维方式的特点。你的思维特点就是：不是从事物活动的过程中去考察事物活动的特点，从而抽象出反映事物活动特点的概念，而是相反，从有关事物活动的概念中去推演事物活动的特点。你不是从现实存在的劳动过程中去分析其中诸要素的活动特点，考察他们的差异，看看他们是不是劳动，而是相反，从“劳动过程”或者“劳动”这些词汇上去推演出这些要素的活动特点。

我从没认为价值是任何关系，我只接受价值是劳动和价值价值性质这两个定义，尽管马克思的这两个定义之间本身就是矛盾，只能有一个。我基本不会与别人讨论价值是关系这些定义的，我想我前面能与你讨论那么久，我还是传达了我的这个原则。如果你是坚持价值是关系，那么我是没有能力理解这个价值概念的。

这点分歧上的确是我的劳动概念的内涵与你的不一致导致的，冤枉你了。

很好，找了很久

我谈的是价值所体现的是某种关系，而不是说价值是关系。你可以看看我所有的文字，从未说价值是关系，全部都是说的价值体现了某种关系（人与人）。

就算如此我还是不能接受这个价值概念。

我是认为价值是财富的量，但是价值要被分配，分配后商品得到的价值才决定其价格。怎么分配价值这个问题自然将人与人的关系考虑进来了。但是所有经典理论中没有分配理论，都是生产决定价格——即谁创造就归谁。阁下和马克思一样，将分配中的问题塞进价值的概念之中了——即将价值的分配当做价值的内涵了。

剩余价值其实就是价值分配问题，但是由于分配理论在马克思经济学理论中缺失了，所以马克思便让价值扮演了孙悟空的角色，怎么需要它就怎么变。应该是价值的分配体现了人与人的关系，而非价值体现人与人的关系。

一个国外网友对马克思的评论
转帖自http://srlb9u.xanga.com/ Wednesday, 11 March 2009
卡尔•波普尔（Sir Karl Raimund Popper）
马克思主义影响当今世界之大，由金钱的运作的《资本论》到《共产党宣言》还在巨大国家如中国之中发挥功能。
可惜后世人总会见证推论是否正确。
《马克思劳动价值理论研究》一书由共产党国家中华人民共和国的经济学家李克洲所著，其著作内容表示马克思之核心价值是错误的。
而卡尔．波普尔的评价令人进一步深思。
“马克思的所谓科学社会主义缺乏可证伪性，不能视作科学。但尽管马克思的理论并不成功，但无可否认他创作态度的真诚。从人类思想进步的角度看，马克思为后人提供了宝贵的思想，证明一个错误可以伟大到何等地步。”
卡尔的话引申了两件事
一．　可证伪性
二．　错误
对于《资本论》已经是一八六七年所首发行至第四卷一九一零年，
至今已经逾百年，百年来经过苏联的解体、中国的兴盛。
对于成为一个超级大国所信托之思维主义，所经过的考验相信根本连数都数不了。
但卡尔所著名的科学哲学及其针对马克思主义的研究显示“马克思的所谓科学社会主义缺乏可证伪性，不能视作科学。”
到这里令我想起，人每每会将一些事情以合乎逻辑的事情加以发展。
有如马克思一样，他本事以思维的开宗立派，其信徒岂如千万？
卡尔对马克思的理论表示尊敬的，因为其理论本身可证伪。
但对住后来的马克思主义却表示失败。马克思理论的失败在于历史局限性，因为它不再适用于现代资本主义社会。波普尔说，作为一名预言家，马克思失败的原因，完全在于历史主义的贫乏。
回首一看，卡尔的哲学非常精到。
卡尔之哲学重点在于批判的理性主义。跟经验主义及其观测的“归纳法”泾渭分明。
卡尔尤其反对归纳法，他认为科学理论不适用于任何情况，只能作间接评测。
也认为，科学理论和人类所掌握到的一切知识，都不过是推测和假想，人在解决问题的过程中不可避免地掺入了想象力和创造性，好让问题能在一定的历史、文化框架中得到解答。
人们只能依靠仅有的数据来树立这一科学理论，然而，此外又不可能有足够多的实验数据，能证明一条科学理论绝对无误。
（例如，人们在检测100万头绵羊后得出「绵羊是白色的」这一理论，然而检测之外，只要有一只黑色的绵羊存在，即可证明前面的理论错误。谁又能无穷无止地检测绵羊，以证明「绵羊是白色的」理论的绝对无误呢？）
这一「可错性」原则所推演出的「真伪不对称性」（真不能被证明，只有伪可以被证明），是波普尔哲学思想的核心。
这确实与“所有的客观都是主观”一说有异曲同工之处
又，经验主义[即今逻辑实证主义(Logical positivism)]
它是以经验为根据，以逻辑为工具，进行推理，用机率论来修正结论。
其中机率为左右结论的一项重要因素。
结论为机率左右，也表示其思想亦只是从机率出发。
当然地，这符合科学理论！
但却不得不承认，有机会错误。
第二件引申出来的是就是刚刚提及的错误。
卡尔针对马克思主义的批判其中包括：
马克思过份强调事情的结果影响，
亦单纯的认为干预一定要采取公有管理，
利益保障一定要用革命暴力手段。
卡尔认为，其主义有意挑衅阶级之间的矛盾使革命爆发。
可是以上问题，资本主义已经解决过来。
值得深思的是
如前部份所说，马克思的《资本论》及其《共产党宣言》已经过百年历史
对于马克思，我深表敬重，我敬重他在于逻辑上的真诚，却太信任机率下的理论而失败。
然而即使不同权威学者以不同角度予其否定
至今信奉马克思主义却还大有人在！当然我深信中国共产党思想已经将马克思的错误修正过来(其干预式开放市场可略见一二)
其信徒亦不乏聪明有能之仕。
这却可追溯于不同人的知识之不确性：
卡尔认为马克思失败的原因，也完全在于历史主义知识之贫乏。
聪敏过人，在知识贫乏下所作出的推论亦有机会出错。可见知识对一个人的修养判断影响深远。
然而神游共产哲学之后，反思自我。
对或错其实单凭理论是不足够定论，更深一层是，定论根本就不存在。
既然没有绝对的答案时，认知、知识比智商来得更加重要。
而作出判断亦不能假定自己绝对正确或别人绝对错误。只能以机率作比例。
但若然每个人都是独立的个体而每个人都有着非常大量的不确定性，判断人的行为最为适合是以机率为本的归纳法。
其中包括文化的不确定性、智慧的不确定性、成长经历的不确定性、时间的不确定性。
却得先承认一个事实，这是有机会错误。而且以不确定性数量，确是可以几乎断定判断是错误的。
而对于像马克思这样过份自信而判断，我们只好明白他在于历史主义知识之贫乏。。
其实人谁不犯错，正如马克思一样，即使最后犯错了，仍然赢得卡尔与及后世人的尊敬！
所以当犯错乃常事而且几乎没有绝对的正确的时候，懂得接纳、明白对方、尊重别人及透过沟通才能令社会更和谐。

这位网友，有如此缜密的思考，却匿名发表，不亦悲乎！

马克思主义理论是绝对真理和历史决定论的产物，因此这已经注定了不是科学。