“看不见的手”和马克思经济理论的某些偏颇之处

2017-6-1 08:27:30

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hhj

2017-6-1 10:12:37

ldjdkj 发表于 2017-5-30 17:20
资本主义的经济体系首先表现为自发地逐利性。即使是在出现反垄断的法律体制之后，这种自发地逐利性 ...

ZF到底是反垄断呢？还是制造垄断并且更硬性的垄断？
竞争而形成的垄断与没经过竞争而一开始就搞成的垄断之间，有何区别？
因为害怕竞争形成垄断而禁止竞争，这个是不是更坏的垄断？

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hhj

2017-6-1 10:17:36

孟子的学生发表于 2017-5-30 18:31
资本主义市场存在的失灵，这就是马克思对于资本主义早期经济结构所做出的批判。

呵呵，资本主义经济学 ...

什么叫资本主义的市场经济呢？市场经济就是市场经济，怎么还有个资本主义的市场经济？这样的话，就应该有社会主义的市场经济和共产主义的市场经济了吗？
那些学者往往以为，公有制下也存在市场经济。这个是根本的错误。市场经济只能是私有制下的市场经济，否则，就不存在市场经济了。你如果要硬讲公有制下也存在市场经济，也存在市场性的交换，那也只能是硬讲而已，没有任何真理性的。现今的普遍权***力腐****败，就已经说明，公有制下的市场交换里面，存在着太多的黑洞，从而证明，公有制下的市场经济是根本不成立的。

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ldjdkj

2017-6-1 10:30:18

hhj 发表于 2017-6-1 10:12
ZF到底是反垄断呢？还是制造垄断并且更硬性的垄断？
竞争而形成的垄断与没经过竞争而一开始就搞成的垄断 ...

你看问题喜欢一个极端走向另一个极端：极端主义经济观念。

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fujo11

2017-6-17 21:47:02

当不能清晰地说明某一个现象的缘由或科学原理时，“誓喻”就要粉墨登场了。“看不见的手”，就是对市场经济的运行机制所进行的艺术化的表达（注意：它肯定不是科学认识）。

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1993110

2017-6-18 11:17:08

ldjdkj 发表于 2017-6-1 10:30
你看问题喜欢一个极端走向另一个极端：极端主义经济观念。

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2017-7-15 12:21:56

孟子的学生发表于 2017-5-30 18:31
资本主义市场存在的失灵，这就是马克思对于资本主义早期经济结构所做出的批判。

呵呵，资本主义经济学 ...

1、马克思经济理论的某些偏僻，就在于他的经济理论，彻底地完全地否定了资本主义市场经济体制系统运行的有序性。在马克思那里，资本主义生产在整体上不存在任何有序性，个体的有组织性和整体生产的无序性，就造成了资本主义社会生产的基本矛盾
你的这个判断是完全站不住脚的。马克思当然没有彻底否定资本主义市场的有序性，不然他不会有经济危机本身就是资本主义的矛盾缓解的方式这个提法了。
2、斯密的看不见的手的确是资本主义市场自发均衡和有序的一个机制，但我读《国富论》，感觉这个理论在斯密那里根本没有那么神奇的地位，他没有认定只要这个机制就一定能让市场出清，没有分析它有没有可能失灵，甚至没有认定它就是唯一需要的机制，那是主流西经的观点。因为道理很简单，比如文化、传统、新教伦理影不影响市场？当然，这些都在国富论的视野内，也启发了韦伯，而主流西经中因为割裂了历史，所以基本是不讲这个的，而是简单的把“看不见的手”等同于价格机制。——我个人的看法，不很肯定。
3、马克思和西经学者的基本区别不是“是”Vs“必须”，而是病理学Vs临床医生。有一个西经学者不谈必须吗？这就像认定有牧师只谈圣经历史和宗教事实，而不谈要信仰上帝。主流西经本身就是以看不见的手能够实现市场自发秩序为假定，以所谓自由市场为研究参照的。这好比医生以健康的活人为治病的参照一样。马克思不同，他是病理学家，他认定的基本事实假定就是：资本主义作为一个真实的历史性事物，他一定有一个兴起和最终灭亡的命运。它最终就是要死的。马克思研究的是它发展壮大和最终死亡的内在的共同原因。资本主义的基本DNA就是抽象价值——资本要实现抽象增值，这是它能动员和激发生产和创新的原因，也是它最终灭亡的原因。从这一点讲，西方经济学证明的市场一般均衡原理即使就是真理和现实，它和马克思有交锋吗？医生能用气血流转导致健康的知识，反驳病理学家人必定要死的的结论吗？
5、陈平的提法是对的：主流西经的错误，是认定市场是一个自发平衡的系统，危机和波动是外在冲击的反映。这个自发平衡的机制是他们臆造出来的，看不出金融市场上有什么价格机制导致金融产品出清的机制。事实是市场是一个内在不平衡的系统。蝴蝶的翅膀是不可能煽动龙卷风的，这不符合热力学定律，它只是触发了龙卷风，后者是源于内在不平衡导致的聚集能量的释放。——金融市场上有价格机制导致出清吗？现代行为金融学已经证伪了这一点。
6、美国旧制度经济学家加尔布雷思在《美国的资本主义——制衡的力量》一书中分析得很到位，资本主义市场是和政治、文化、军事、传统、科学技术高度融合的。各种危机，比如工人运动的解除除了有看不见的手让罢工的工人看到了经济强制力的不可抗拒，更关键的是大资本阶层在工会和中小资本的压力下，选择了退让和妥协。在看不见的手背后，资本主义真正的稳定机制是在通畅的沟通渠道下，市场和社会自发产生出了各种对资本主义扩张的制衡的力量。比如工会、平民媒体、律师、保护社会运动、宗教团体的反弹。
7、面对各种所谓非经济力量对市场的再造和重塑，面对如此强烈的寡头垄断和ZF干预，面对全面依赖国家信用的货币体系，你反复谈看不见的手能自发调节资本主义市场，有多大的现实意义呢？国家干预明明就是当今资本主义的内在主要特征之一。
8、马克思的理论在我看来好像从来没有反对“看不见的手”，既没有说它不存在，也没有说它没有在经济危机中发挥作用。马克思根本就是漠视它的，就像病理学家漠视气血流通一样，他只是顺口说了一句：气血流通出现各种障碍是衰老和死亡的前兆——我个人观点，难道不对吗？

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2017-7-15 17:12:21

hhj 发表于 2017-6-1 10:17
什么叫资本主义的市场经济呢？市场经济就是市场经济，怎么还有个资本主义的市场经济？这样的话，就应该有 ...

1、社会主义也存在市场经济的，因为在社会主义社会并不是一个统一的国有经济体，连最极端的斯大林时代都认为公有制存在国有经济和集体经济，集体与集体之间，国有与集体之间是存在商品交换的。
2、马克思提到过：社会主义是要在主要生产资料公有的条件下，恢复个体所有制。我们可以想象，在彻底消灭抽象资本和商品的共产主义社会到来之前，社会主义社会将广泛存在各自个体经济、劳动合作社形式的集体经济、国有制经济。这时当然大量存在商品和商品生产。
3、资本主义市场经济和社会主义市场经济的根本区别在于：主要和核心的生产资料是否以公有制为主导（包括货币、土地、大数据），劳动力是否也普遍成为一种商品，以及分配方式是否以按劳分配为主体。以上三点是一个能动的三位一体结构。
4、中国今天是否是社会主义市场经济？这个问题还是一个学术难题，目前中国是否还属于社会主义国家一直存在激烈的争论，但起码目前和西方还是有本质区别的。这个区别绝不简单的是一个开放度、自由度的问题。大家公认的关键问题是：中国的关键生产资料——土地仍然是公有的，仍然有极大比例的人口是在集体经济中劳动，仍然有少数大型国企和国有银行保证着国家对核心生产资料与核心产业的主导权和控制力。

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2017-7-15 18:01:21

rrllqq 发表于 2017-7-15 12:21
1、马克思经济理论的某些偏僻，就在于他的经济理论，彻底地完全地否定了资本主义市场经济体制系统运行的有 ...

陈平的提法是对的：主流西经的错误，是认定市场是一个自发平衡的系统，危机和波动是外在冲击的反映。这个自发平衡的机制是他们臆造出来的，看不出金融市场上有什么价格机制导致金融产品出清的机制。

呵呵。这句话，对西经的认识错到家了！主流西经从来不是认定市场是一个自发平衡的系统，而是假定市场是一个自发平衡的系统！这个认识您没有，不觉得您对西经的认识很肤浅吗？马克思的是病理学？这还不是以前的老说法，马克思揭示的是深层次的规律性的东西，西经讲的是现象表明的东西的翻版吗？有新意吗？病理学的基础，是要对机体进行完全合乎事实的解剖。马克思的资本论，做到了对资本主义的详尽的客观的分析？呵呵！

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2017-7-15 18:04:15

rrllqq 发表于 2017-7-15 12:21
1、马克思经济理论的某些偏僻，就在于他的经济理论，彻底地完全地否定了资本主义市场经济体制系统运行的有 ...

6、美国旧制度经济学家加尔布雷思在《美国的资本主义——制衡的力量》一书中分析得很到位，资本主义市场是和政治、文化、军事、传统、科学技术高度融合的。各种危机，比如工人运动的解除除了有看不见的手让罢工的工人看到了经济强制力的不可抗拒，更关键的是大资本阶层在工会和中小资本的压力下，选择了退让和妥协。在看不见的手背后，资本主义真正的稳定机制是在通畅的沟通渠道下，市场和社会自发产生出了各种对资本主义扩张的制衡的力量。比如工会、平民媒体、律师、保护社会运动、宗教团体的反弹。

看不见的手，是斯密提出来的，斯密提它的时候，英国正在走向公民社会。公民社会是看不见的手起作用的大前提，这一点你看不到吗？ZF的干预是建立在公民社会的基础上，而不是建立在极权的基础上！

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2017-7-15 18:52:48

hhj 发表于 2017-6-1 10:12
ZF到底是反垄断呢？还是制造垄断并且更硬性的垄断？
竞争而形成的垄断与没经过竞争而一开始就搞成的垄断 ...

ZF到底是反垄断呢？还是制造垄断并且更硬性的垄断？
  都有可能，制造垄断的情形你自然很清楚。但反垄断的情形也不容忽视，比如当年美国人也和今天的中国人一样只能看少数电影企业和少数演员的烂电影和牛仔神剧，是政府和法庭的反垄断拯救了好莱坞。还有今天的微软拆分等。

竞争而形成的垄断与没经过竞争而一开始就搞成的垄断之间，有何区别？
这个真不好说，情况特别复杂，存在一个市场的发育和生成的问题。比如无线电，一开始如果没有政府或者行业协会介入进行无线电资源的规划和分配，新市场能不能发展起来，什么时候发展起来都不好说。
  再比如互联网公司和网商，你说今天阿里和京东的垄断地位是不是政府促成的？不好说，因为长期以来政府一直对互联网公司的发展采取了100%容忍的态度，没有任何税收和管制、质量干预。正因为这样，相对于实体店，网商有巨大的零税率优势，大量的客户实际是被政府赶到网上的。而且对所谓高技术企业，政府采取了各种扶持，包括纵容网络盗版和网络涉黄涉政治内容，这些扶持的最大特点就是越肥的企业喂得越多，那这叫不叫政府扶持垄断呢？
一般来说，和行政原因有关的垄断，要面临一个行政退出的过程。


因为害怕竞争形成垄断而禁止竞争，这个是不是更坏的垄断？
不能简单的这样说，没有“害怕竞争”=“更坏”的提法。
害怕竞争的不仅有资本家，也有工人；不仅有有序竞争，也有无序的竞争。
政府禁止有序的、正常的竞争当然是不对的，但一般而言，这么做的原因绝不是因为害怕形成垄断。（不论是名义上的旗号，还是实际上的动机）而且按照经济规律，竞争其实是不可能完全禁止的，连当年计划经济中的不同国有企业都存在激烈的竞争，政府通常只是改变了利益分配的方式和竞争的机制。
很多时候，政府限制市场竞争是为了保护弱势群体——工人（其中的一部分）。如果不这么做，少数工人群体将因为饥寒和绝望而铤而走险，这样造成的社会共同体的各种成本，不是简单的效率分析就能说明的。在理论上，你当然可以提福利政策和最低保障就够了。但如果这种失业或者收入受损是急剧变化的、大面积的产业变革和金融危机造成的，福利政策破产和社会阶层的对立绝不只是理论上可能。——这和社会的政治协调能力和国家能力有关。
最关键的问题是：政府不干预经济的提法，是不是就是伪命题？可能吗？当甲骨文发现利用《反垄断法》打击微软是一个划算的买卖的时候，它会不用吗？当工人罢工要求涨工资，资本家发现把工人最低保障的负担推给政府是成本最小的方式的时候，它会不用吗？没有政府，就该他自己掏腰包涨工资或者给予失业保险金了。当年美国的凯恩斯主义财政政策和伟大国家计划到底是谁推动的，图利了谁？难道获利最大的不是美国传统工商业垄断财阀吗？后来推动货币主义反动的（字面意思，没有贬义），难道不是华尔街金融财阀吗？这两个集团的重合度到底有多大就很难说了，起码说有大批资本集团在左右逢源，左右下注是没有一点问题的。——所以，我总觉得“政府不干预经济”的提法实在是个有迷惑性的伪命题。有点像当年体育老师让我们不听大脑指挥的跑步和打乒乓一样，好像有道理，但不知道具体是什么意思。

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2017-7-15 19:23:56

孟子的学生发表于 2017-7-15 18:04
6、美国旧制度经济学家加尔布雷思在《美国的资本主义——制衡的力量》一书中分析得很到位，资本主义市场是 ...

看不见的手，是斯密提出来的，斯密提它的时候，英国正在走向公民社会。公民社会是看不见的手起作用的大前提，这一点你看不到吗？ZF的干预是建立在公民社会的基础上，而不是建立在极权的基础上！
1、很有启发，但可惜是理论上的提法。斯密的《国富论》分明暗示了放开ZF干预，社会会自发走向公民社会。所以，看不见的手要以公民社会为大前提是说不通的。中国改开的时候分明很不公民社会，但看不见的手没发挥作用吗？1927年的中华民国是不是比78年更公民社会，看不见的手发挥作用更大，还是更受阻？
  2、你理解的ZF干预是作为“看不见的手”的补充，还是对立和破坏？ZF干预如果有合法性，起码就说明“看不见的手”是有不足的，也就是说公民社会认定“看不见的手”有不足。——这和马克思的思想一致：资本主义和市场经济的发展，催生和塑造了公民社会；而公民社会的发展却可能反过来抵制资本主义，走向市场经济的反面。
  3、你知不知道，全世界的所谓著名的公民社会，比如英国、美国、荷兰、德、意、日都是从极权社会发展出来的，恰恰是资本主义的发展才呼唤了极权社会。因为历史上，极权主义的真正的对立面不是个人主义的市民社会（也就是你说的公民社会），而是封建主义。封建社会——近现代极权社会——个人主义市民社会，这才是历史上成功工业国的一般规律。
  4、至于加尔布雷斯描述的抗衡力量是不是只能在公民社会才能发育产生，我就不敢胡说了。但我知道的是：当年的美国是腐败横行，黑社会横行，司法腐败横行，社会上真正有投票权的人比例不到20%。和今天中国的核心区别在哪里呢？——到底如何认定公民社会和极权社会呢？
在极权阶段，英美法德意日的ZF干预简直不要太多，你所谓ZF的干预是建立在公民社会的基础上到底是什么意思呢？难道这些干预都是错的，没有伟大的推动市场和公民社会发育的意义？比如英国的宗教改革和没收教会土地、《航海法案》、法国的土地国有化改革等等。

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2017-7-15 19:51:37

孟子的学生发表于 2017-7-15 18:01
陈平的提法是对的：主流西经的错误，是认定市场是一个自发平衡的系统，危机和波动是外在冲击的反映。这个 ...

主流西经从来不是认定市场是一个自发平衡的系统，而是假定市场是一个自发平衡的系统！这个认识您没有，不觉得您对西经的认识很肤浅吗
1、什么意思？假定是自发平衡的，然后经过分析研究，难道可以检验这个假定是错误的？怎么检验的？假定资本主义制度和市场结构，难道可以检验这个资本主义制度是不是会走向灭亡?有这个能力吗？熊彼特认为资本主义会被社会主义代替，也是用西经的假定出发，按西经的分析方法检验出来的？没有吧？其他认定资本主义千古的就更没有吧？
2、也许可以吧。但我只知道，今天的主流西经学是咸水派占上风，是理性预期学派和新古典综合持牛耳，他们的共同结论都是：经济的波动和危机主要是外在冲击导致的（不仅包括它们的理论研究，也包括它们的实证研究）。不是吗？你觉得他们能解释08次贷危机吗？（不要谈预测了）

马克思的是病理学？这还不是以前的老说法，马克思揭示的是深层次的规律性的东西，西经讲的是现象表明的东西的翻版吗？有新意吗？
当然没新意，因为我的意思正是如此。西经假设资本主义制度为前提，马克思把资本主义制度本身作为研究对象，不管对错与否，当然更深层次，更规律性。

病理学的基础，是要对机体进行完全合乎事实的解剖。马克思的资本论，做到了对资本主义的详尽的客观的分析？呵呵！
当然，不过不是马克思的资本论，而应该提马克思资本论所开辟的分析思路、研究视野和基本观点，做到了对资本主义更客观更详尽的分析。
复杂的我就不谈了，比如对08年的次贷危机，许小年、张五常为代表的西方经济学家提出的解释就只能到ZF干预利率影响了市场机制是直接原因，以ZF信用为核心的信用货币是根本原因这一层次，还有别的内容吗？还能更深入一层吗？而一个马克思主义的初学者都一定知道问下一个问题：ZF为什么干预利率呢？干预利率是如何成为成为一般现象，而拥有必然性的？信用货币的出现的根本原因是不是只有从剩余价值实现的内在矛盾性冲突才能解释？
你看，关键是你从《资本论》中到底读出了什么。

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2017-7-15 21:35:49

rrllqq 发表于 2017-7-15 19:23
看不见的手，是斯密提出来的，斯密提它的时候，英国正在走向公民社会。公民社会是看不见的手起作用的大前 ...

斯密的《国富论》分明暗示了放开ZF干预，社会会自发走向公民社会。所以，看不见的手要以公民社会为大前提是说不通的。中国改开的时候分明很不公民社会，但看不见的手没发挥作用吗？1927年的中华民国是不是比78年更公民社会，看不见的手发挥作用更大，还是更受阻？

您真的不懂什么是公民社会！也不懂公民社会和看不见的手之间的关系！

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2017-7-16 11:09:26

孟子的学生发表于 2017-7-15 21:35
斯密的《国富论》分明暗示了放开ZF干预，社会会自发走向公民社会。所以，看不见的手要以公民社会为大前提 ...

1、这还用说，我当然是不懂了，不然我就该是右派了。我只知道，斯密没定义什么是公民社会，更没有说清公民社会和看不见的手之间的关系。阁下如果知道，可以教导我一下。不胜感激！！

2、马克思主义者一直说：马克思和康德、黑格尔相比的伟大之处，就是论证了资本主义和公民社会其实是存在原则性矛盾的。——这个我也没听懂，不然我就是马克思主义者了。我现在只能算是马克思的学生和仰慕者。

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2017-7-16 11:18:18

rrllqq 发表于 2017-7-16 11:09
1、这还用说，我当然是不懂了，不然我就该是右派了。我只知道，斯密没定义什么是公民社会，更没有说清公民 ...

你去读一读《亚当斯密关于法律、警察、岁入以及军备的演讲》就好了。亚当斯密，自由主义经济学的奠基人。这一点，你该明白！

古典经济学家，他们的哲学思想，哪个不是自由主义！

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2017-7-16 11:19:38

rrllqq 发表于 2017-7-16 11:09
1、这还用说，我当然是不懂了，不然我就该是右派了。我只知道，斯密没定义什么是公民社会，更没有说清公民 ...

马克思主义者一直说：马克思和康德、黑格尔相比的伟大之处，就是论证了资本主义和公民社会其实是存在原则性矛盾的。

呵呵，别装糊涂。

自由主义，不是一直是马克思主义所反对的吗？这不是你说的原则性冲突吗?

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2017-7-16 12:25:21

孟子的学生发表于 2017-7-16 11:18
你去读一读《亚当斯密关于法律、警察、岁入以及军备的演讲》就好了。亚当斯密，自由主义经济学的奠基人 ...

1、你好像没明白我的意思。自由主义和市民社会被西方经济学家和斯密，作为市场经济和资本主义市场原则的前提和底色，这当谁都知道。——但这是理论假设，不是完整和严密的论证，不是吗？他们当年生活在启蒙运动的阴影下，你让他们假设其他的政治前提和社会底色，量他们也想象不出来。
   他们没有说明白公民社会是如何出现的？它和市场机制这个看不见的手分明有互动的关系，斯密也简单提到了，但没有理论上的论证。——因为这个原因，我觉得我有充分的理由说我读了斯密以后，仍然不明白。（那个演讲我的确没读过，有时间我会学习一下）
具体的问吧，你解释一下：1、78年非公民社会的中国，没有产权制度，普遍的集体和公有，威权统治下有限的迁移自由，看不见的手是怎么迅速发挥作用的？在拉美和非洲它怎么就发挥不了呢？
2、欧美的社会问题，经济问题分明越来越严重了。能不能说他们越来越不公民社会了，才导致看不见的手失灵？
3、到底怎么做中国就更加公民社会？能不能举例说一下，你的这些做法会在促进看不见的手发挥威力，解决我国面临的产能过剩等关键经济问题上如何发挥作用？或者看不见的手，在公民社会的中国如何将有效解决房地产问题、养老问题、环保问题、教育问题？随便说一个吧。

古典经济学家，他们的哲学思想，哪个不是自由主义！
  这只能说明当年的古典经济学家主要都在英语世界，而且说明当年的英语世界恰恰是不那么自由的。在当年的英语世界，时代主题是呼唤和实现古典自由主义的各种主张，经济上恰恰面对着ZF干预的破坏。《国富论》后面几章说得再明白不过了。
  后来德国出身的李斯特算不算自由主义，他反对看不见的手？主张社会公平和社会主义的卢梭算不算？拥护普鲁士威权政治的康德和黑格尔算不算？主张恢复传统旧俗，反对资本主义的托尔斯泰、赫尔岑等算不算？还有最伟大的俄罗斯自由主义斗士索尔仁尼琴，他可是主张恢复沙皇-东正教传统社会的
可见，还有一个什么是“自由主义”，如何实现社会自由的问题。有自由主义哲学思想的经济学家，也未必就一定支持英美模式。你要说马克思是非自由主义者，他估计是有意见的。他会说自己是追求真实自由的自由主义者，管反对的他的人叫“抽象自由的自由主义者”。

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2017-7-16 12:31:01

rrllqq 发表于 2017-7-16 12:25
1、你好像没明白我的意思。自由主义和市民社会被西方经济学家和斯密，作为市场经济和资本主义市场原则的前 ...

呵呵，你写这么多，真没工夫看！不好意思！

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2017-7-16 12:35:35

孟子的学生发表于 2017-7-16 11:19
马克思主义者一直说：马克思和康德、黑格尔相比的伟大之处，就是论证了资本主义和公民社会其实是存在原则 ...

呵呵，别装糊涂。

自由主义，不是一直是马克思主义所反对的吗？这不是你说的原则性冲突吗?
马克思既不反对自由贸易，又不反对斯密减少ZF干预的主张，什么叫马克思一直反对自由主义？你说的是政治上的？
又不是马克思和自由主义的冲突。原则性的冲突是说资本主义和公民社会之间的，具体的表现《资本论》和左翼书籍中都写了，这我知道。但马克思也说资本主义最大的特征就是老在变，为什么说冲突是原则性的，不可调和的，我不知道呀？谁装糊涂了？难道你知道？

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2017-7-16 15:07:36

leijy 发表于 2017-7-16 12:55
孟子的学生，小学没有毕业，语文知识狗屁不通！斯密说人类社会中有只“看不见的手”，实际是 ...

可他不是一个人在战斗，主流经济学就是把“看不见的手=价格机制 X 公民社会”的。
这已经就是一个文化现象了。公民社会大家说不清，看不见的手也说不清，价格机制他们还是说得清的。
于是就等式就成立了，什么现象都可以解释了。

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