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咱们把资本创造价值，劳动创造价值，转换一下，转换成：
资本创造产品，劳动创造产品。

这样转换后，更明确，更简单，省事，便利。
------再一点，咱们也暂时不考虑所有权问题，分配问题，交换问题，等等。暂时地，先说产品，说产品怎么出现的。


你说呢？

那么，


人类的产品，是怎么来的呢？

例如，是人类劳动给产生的？

例如，是资本和劳动，共同生产的？

例如，是劳动者和生产资料等等，合伙创造的？

等等。

你说呢？

我想听听你的看法。

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没有人否定机器的作用。
所谓机器的作用，可以推广一下，那就是生产资料的作用。生产资料，有作用，是要素，其中包含机器等等。

其实生产资料之外，地球有作用，太阳有作用，空气有作用，微生物有作用。没有细菌病毒，人类立马完蛋，就不说其他的了。



那么，

这里有以下事情：

第一，生产资料，以至于地球大气宇宙微生物等等，都有作用。

第二，人类的生产当中，上述作用，是不是被人类利用当中的？

是人类驾驭利用着它们搞了生产，还是它们和他们联合合伙搞了生产？



第三，人类驾驭利用的任何物品、任何力量，属于人类物品、人类力量，还是属于其他的什么？

例如说，人类骑马搞了运动，这里的马、力，是人类的马，人类的马力，简称人力吗？

还是说啊，这是骑手和马的共同的骑马？是俩东西的合力？


再例如说，人类肚子里的野鸡的野蛋，这是叫人蛋啊，还是叫鸡蛋、野蛋？
---这里假设，这个特定的野鸡的野蛋，完好无缺，跟人类没有吞吃之前啊，完全一模一样。
-------------总之，这是人蛋吗？是鸡蛋吗？是人鸡蛋吗？是鸡人蛋吗？




野鸡的野蛋，那就是野鸡蛋，
无论在荒野、自然、地球、宇宙，还是在人类的肚肚里面，那不过是野鸡蛋，仍旧是野鸡蛋，一贯是野鸡蛋，


但是，人类肚肚里的野鸡蛋，不可以叫人蛋吗？必定不是人蛋吗？

但是，{人类的（野鸡蛋）}，真的等于{野鸡蛋}吗？或者等于（野鸡蛋）吗？这里是等同的集合吗？

弓箭，由适当的木材，适当的动物角、动物筋，适当的植物纤维，等等，这么合成的。

它们来源于天然的物品，富有天然的力量。


那么，不考虑弓箭的发明和制造，

那么，当弓箭在人类的手中，持有着去使用，去打猎，


这是叫弓箭，还是叫人类弓箭？

这里是叫天然力量，还是叫人类力量？

这里是人类过程，人类驾驭利用天然物、天然力的人类过程，

还是人类与天然物的联合过程、合伙过程、协作过程？

人肚子里的野鸡蛋应该叫做人蛋。这就好比输血，输入人体内的血，输入谁的体内就是谁的血了。这输入某人的血和他体内原来的血都是某人的血了。

我觉得经济学上应该是这样，制作弓箭和圈套带来的捕猎收益的价值仍然是劳动（先不考虑所谓的投入的物料资产，毕竟在本例中这影响微乎其微），而用圈套或弓箭或徒手捕猎所产生的收益差异应该用劳动生产率的不同来解释。这也很好体现了徒手捕猎和懂得制造工具捕猎是人类不同的科技发展阶段。

这里的讨论，更细微了一点，更深化了一点点。

下列的东西，存在不存在，成立不成立？



“人类的野鸡的鸡蛋”。

野鸡的野蛋，就是荒野中，大自然里，野鸡妈妈的孩子的那个野鸡蛋。


人类的野鸡的鸡蛋，就是人类的家里，人类采集到的野鸡妈妈的孩子的那个野鸡蛋，人类拿到了手中，即将吞到人类的肚肚里去，马上会变成人类肚肚里的蛋，人身子里的蛋。



“人类的野鸡的鸡蛋“”。
--------这假若存在，假若成立，那么，“人类的野鸡的鸡蛋”，这是个什么蛋？这等于“野鸡的野蛋”吗？

“人类的野鸡的鸡蛋”，就是在人类的家里，人类拿到了手里，即将吞没下去的，马上在人体里面的，野鸡的野蛋。


这种蛋，存在不存在，成立不成立？


假若存在，假若成立，这个是什么蛋？这个蛋，等于“野鸡的野鸡蛋”吗？

{人类的野鸡的鸡蛋}，这是集合1，

{野鸡妈妈的孩子的鸡蛋}，是集合2，

虽然，当然，固然，野鸡蛋=野鸡蛋，

但是，可是，集合1，等于集合2吗？

{人类的（野鸡蛋）}，真的等于{野鸡蛋}吗？或者等于（野鸡蛋）吗？这里是等同的集合吗？


{人类的（野鸡蛋）}，不可以、不应该叫做{人蛋}吗？不等于{人类的野鸡的蛋}这个集合吗？

野鸡的蛋=野鸡家里的蛋



人类的野鸡的蛋=人类的“野鸡的蛋”=人类的野鸡蛋=人类家里的。。。。蛋=人蛋

自然物没有所有权属性，野鸡蛋不属于野鸡，老虎尿不属于老虎。野鸡蛋和老虎尿都是自然物，具有自己的自然性质。

自然物一旦被人利用，不但会改变其自然性质而且具有了所有权属性。两者合起来就是具有了人工属性，这种人工属性会給人带来剩余。

萨伊有一种思想，利用自然物也是劳动。据此可以推论：对自然物利用到什么程度，就是劳动到了什么程度。

假设社会就一种产品，利用弓箭打了10000只兔子，劳动量就是10000只兔子。在商品社会打兔子的劳动量不表现为兔子，而是表现为其它商品例如老虎的量，500只兔子=1只老虎。

1，学术需要搞一些“玄虚的，没用的，等等的”东西。


2，我搞这些，是探索劳动价值论的公理化。这个很难。