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增加值与剩余价值的关系
1993110
2017-6-15 11:54:03
石开石 发表于 2017-6-15 11:30
假设自然产品没有价值，价值只有劳动后才有，则不变资本是劳动的凝结称为旧劳动（不称为死劳动），可变资本 ...
价值，你就看成值价，或劳值，或值劳，等等等之类。

因为，价值对于你来说，就是市值的意思，而你老是搞混这个词汇、词义。



再一点，马克思用劳值、值劳，用劳动时间，来看待社会经济，来衡量社会经济。

同时，马克思也用货币、市价，来看待社会经济，来衡量社会经济。

这里，是两套衡量系统，并且互相之间有联系。不妨，你就看成2套货币系统算了。






再一点，如果你想论证，市值是由企业全体人员和企业全体资产来创造的，那你就抛开马克思理论等等，直接去论证。
而这个课题，归根到底，也就是：企业产品，由什么创造？是由企业全体人也和企业全体资产来创造，还是由企业全体人员来创造？



如果说，企业产品是由企业全体劳动人员来创造，那么，资本家又有什么作用呢？资本又有什么作用呢？
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1993110
2017-6-15 11:56:08
石开石 发表于 2017-6-15 11:30
假设自然产品没有价值，价值只有劳动后才有，则不变资本是劳动的凝结称为旧劳动（不称为死劳动），可变资本 ...
我认为是新劳动和旧劳动结合才创造新价值。
你认为，新劳动和旧劳动，一起创造了产品吗？
你认为，是企业劳动者和其他劳动者，一起创造了产品吗？
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石开石
2017-6-15 12:19:27
1993110 发表于 2017-6-15 11:54
价值，你就看成值价，或劳值，或值劳，等等等之类。

因为，价值对于你来说，就是市值的意思，而你老是 ...
假设资本家不是劳动者只是投资不在企业劳动，资本家只是提供资本而已，资本用来投入。购买厂房设备原材料等等。
创造是人和企业的设施结合等进行创造，光有人没有设施创造很难，有的设施（机器人）没有人也能创造。人类的进步就是让机器代替人的劳动。
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1993110
2017-6-15 12:21:37
石开石 发表于 2017-6-15 12:19
假设资本家不是劳动者只是投资不在企业劳动，资本家只是提供资本而已，资本用来投入。购买厂房设备原材料 ...
1，任一某人张三，当他是资本家的时候，不劳动。当他兼职劳动的时候，他是劳动者，不是资本家。


2，那你觉得，机器能劳动吗？机器能创造产品吗？
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石开石
2017-6-15 12:28:07
1993110 发表于 2017-6-15 11:56
你认为，新劳动和旧劳动，一起创造了产品吗？
你认为，是企业劳动者和其他劳动者，一起创造了产品 ...
一般观点认为只有人才能创造产品。我认为创造这个词可以分开，一是创(设计之类），二是造（制造之类），计算机控制的机器人制造是可以的，有的计算机甚至已经能创了。所以，现在说只有人才能创造产品有些不符合现实了。所以还是称企业创造了产品创造了价值较好。
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石开石
2017-6-15 12:32:07
1993110 发表于 2017-6-15 12:21
1，任一某人张三，当他是资本家的时候，不劳动。当他兼职劳动的时候，他是劳动者，不是资本家。
有的机器完全可以创造产品，甚至比人干的更好。
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1993110
2017-6-15 13:19:17
石开石 发表于 2017-6-15 12:32
有的机器完全可以创造产品，甚至比人干的更好。
黄豆，能生产豆芽吗？

酵母，能创造面包吗？

叶子和阳光，能光合作用，合成瓜果粮食吗？
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1993110
2017-6-15 13:20:34
石开石 发表于 2017-6-15 12:28
一般观点认为只有人才能创造产品。我认为创造这个词可以分开，一是创(设计之类），二是造（制造之类），计 ...
古代的人类，有风车，有水车，它们都是自己转动的，不是人类拨弄的。


风，能劳动吗？水，能生产吗？
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1993110
2017-6-15 13:20:42
石开石 发表于 2017-6-15 12:28
一般观点认为只有人才能创造产品。我认为创造这个词可以分开，一是创(设计之类），二是造（制造之类），计 ...
蜂蜜，是蜜蜂生产的，还是人类生产的？还是蜜蜂和人类肩并肩合伙劳动，协作生产的？
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1993110
2017-6-15 13:24:05
石开石 发表于 2017-6-15 12:28
一般观点认为只有人才能创造产品。我认为创造这个词可以分开，一是创(设计之类），二是造（制造之类），计 ...
野兔自己能长肉，猎狗自己能跑步。


你利用猎狗，猎狗抓获了野兔，野兔亲自的自发的生产的野肉，被你给吃了。


你吃的这个野兔肉，是谁创造的？
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石开石
2017-6-15 13:33:06
您所说的是自然产品，前文所说的是人类劳动产品（这种产品需要设计制造）。自然产品不是人类劳动创造，只是人类劳动搬运获取。
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1993110
2017-6-15 13:35:33
石开石 发表于 2017-6-15 13:33
您所说的是自然产品，前文所说的是人类劳动产品（这种产品需要设计制造）。自然产品不是人类劳动创造，只是 ...
人类产品，都是什么东西给生产的？是单独生产的，还是联合生产的？


企业产品，是新劳动者，旧劳动者，和资本或资料或机器等等，协作创造出来的吗？
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1993110
2017-6-15 13:36:27
石开石 发表于 2017-6-15 13:33
您所说的是自然产品，前文所说的是人类劳动产品（这种产品需要设计制造）。自然产品不是人类劳动创造，只是 ...
人类的社会经济里面，有自然产品吗？
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石开石
2017-6-15 13:56:19
1993110 发表于 2017-6-15 13:36
人类的社会经济里面，有自然产品吗？
自然产品是指自然界在长期演变过程中形成的、毋须加入人类劳动、由自然界自身无偿提供给人类的各种自然资源与产品，包括人类生存的场所及各类型生态系统。例如，土地、天然林、地下矿产、各种野生动植物、空气、水，等等，都属于自然产品的范畴。
但人类一旦对自然产品进行加工便称为人类劳动产品了。
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1993110
2017-6-15 16:00:01
石开石 发表于 2017-6-15 13:56
自然产品是指自然界在长期演变过程中形成的、毋须加入人类劳动、由自然界自身无偿提供给人类的各种自然资源与产品，包括人类生存的场所及各类型生态系统。例如，土地、天然林、地下矿产、各种野生动植物、空气、水，等等，都属于自然产品的范畴。
但人类一旦对自然产品进行加工便称为人类劳动产品了。


1，社会经济当中，人类市场当中，有所谓自然产品，例如地皮，地下矿藏，天然的奇石（其人类劳动量可近似于0），等等。

这些，在这里，就不讨论了。



2，社会经济当中，人类市场当中，有人类产品，例如，面包，啤酒，蜂蜜（瓶装的天然的野生的蜂蜜），等等。


那么，人类产品，是人类劳动创造的吗？唯一由人类劳动者给生产出来的吗？

还是人类劳动者和其他东西（例如机器，例如天然酵母，例如野生蜜蜂），经协作生产，给联合创造的？
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石开石
2017-6-15 16:18:18
1993110 发表于 2017-6-15 16:00
1，社会经济当中，人类市场当中，有所谓自然产品，例如地皮，地下矿藏，天然的奇石（ ...
是联合创造的，仅有人没有其它，哪里会有产品？所以我说是企业创造价值，因为我们讨论的是企业生产，不是个人生产。
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1993110
2017-6-15 16:36:29
石开石 发表于 2017-6-15 16:18
是联合创造的，仅有人没有其它，哪里会有产品？所以我说是企业创造价值，因为我们讨论的是企业生产，不是 ...
没有手术刀，高明的外科大夫，能做小手术吗？不能。

--------所以，手术是手术刀和外科大夫，携手并肩，合伙做的？


没有空气，大地，阳光的照明和保暖，被害人，
那么，凶手还能打人吗？
不能。
所以，打人，这是凶手、太阳、空气、大地、被害人等等五种东西、五种主体，联合的作案？
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1993110
2017-6-15 16:43:10
石开石 发表于 2017-6-15 16:18
是联合创造的，仅有人没有其它，哪里会有产品？所以我说是企业创造价值，因为我们讨论的是企业生产，不是 ...
张三啊，长了个青春痘，发炎了。被外科大夫，拿着手术刀，做了个小手术，治疗好了。
-------张三的变好，这个结果，这个产品，是大夫创造的？还是手术刀和大夫携手创造的？



李四啊，被凶手打伤了。
--------李四的被打伤，这个结果，这个产品，是凶手创造的？还是凶手等等五种东西的联合创造呢？
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1993110
2017-6-15 17:26:15
石开石 发表于 2017-6-15 16:18
是联合创造的，仅有人没有其它，哪里会有产品？所以我说是企业创造价值，因为我们讨论的是企业生产，不是 ...
没有面粉，能包水饺吗？

没有水，能包水饺吗？

没有面板，能包水饺吗？

不能。

那么，所以，水饺啊，是人类、面粉、面板、水等等，联合包的？协作包的？合伙创造的？
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石开石
2017-6-15 17:52:06
人类劳动产品的意思是人类对于自然产品加工创造的产品，所以一要有人，二要有其它（原料，设备等等）才能有新产品。为区别自然产品，所以才说是人创造的。其它很重要，离开了其它，人难以创造。
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2017-6-15 18:12:39
石开石 发表于 2017-6-15 17:52
人类劳动产品的意思是人类对于自然产品加工创造的产品，所以一要有人，二要有其它（原料，设备等等）才能有 ...
没有被害人，凶手就不能打人。


没有面粉，人类就不能包水饺。


没有手术刀，外科大夫就不能做手术，


没有太阳公公，人类就不能走路，

没有地球的球皮，人类就不能盖楼。



那么，被害人和凶手，协作打了被害人了吗？
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1993110
2017-6-15 18:14:56
石开石 发表于 2017-6-15 17:52
人类劳动产品的意思是人类对于自然产品加工创造的产品，所以一要有人，二要有其它（原料，设备等等）才能有 ...
人类的产品，离不开原材料，等等。


那么人类的产品，是人类和机器联合劳动的吗？

那么人类的产品，是人类和原材料协作生产的吗？


现成的有一堆面，一桶水，一个面板，后来，变成了一堆的水饺，


问，这种变化，是谁创造的？


是人类，还是面粉，还是面板，还是水，还是搅拌机，还是菜刀，还是大家伙的集体生产？
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石开石
2017-6-15 18:29:40
1993110 发表于 2017-6-15 18:14
人类的产品，离不开原材料，等等。
是人类利用原料进行生产，如果是多人生产，可以理解为协作生产。现代企业都是协作生产，人各有分工，相互配合。分工配合，是生产效率提高的很重要因素。
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leijy
2017-6-15 18:31:13
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1993110
2017-6-15 18:37:21
石开石 发表于 2017-6-15 18:29
是人类利用原料进行生产，如果是多人生产，可以理解为协作生产。现代企业都是协作生产，人各有分工，相互 ...
那么，

石头哥你就是说，


第一，所有的人类产品，都由人类劳动者创造，都是人类劳动之结果，是人类一手的生产，一手的创造。
当然，人类的这种创造的过程，劳动的这种生产的过程，离不开机器，离不开原材料，等等等，因为，人类劳动者需要利用它们，需要对着它们搞利用。


第二，企业内外，人类搞人类产品，需要各种各样的协作，劳动者之间的分工合作。



不知道以上理解，是不是符合石头哥的意思？
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石开石
2017-6-15 18:44:20
1993110 发表于 2017-6-15 18:37
那么，

石头哥你就是说，
是我的意思。所以我总是希望人与人之间和平相处，别动不动玩暴力。富人要多想着使穷人受惠，穷人也别太恨富人。就像福特给工人涨工资一样，工人多得了，企业效率提高了，剩余价值也多了。双赢。
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2017-6-15 18:50:03
石开石 发表于 2017-6-15 18:44
是我的意思。所以我总是希望人与人之间和平相处，别动不动玩暴力。富人要多想着使穷人受惠，穷人也别太恨 ...
是我的意思。
那么你的意思，就是马克思的意思。


那么石哥你就是说，就是承认：人类产品，唯一由人类劳动所创造。

那至于说了，人类的劳动者，在人类劳动的创造当中啊，那需要对着机器搞利用，对着原材料搞利用，对着地皮厂房等等搞利用，这个，恰恰说明，恰恰证明，机器厂房原材料等等等，并不创造产品，仅仅是被人类创造过程当中来利用。





那至于暴力啊，革命啊，等等等，其实大哥你不需要说，不需要考虑。

或者说，你可以在学术之外去考虑，去说明，去论述。
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2017-6-15 18:53:50
石开石 发表于 2017-6-15 18:44
是我的意思。所以我总是希望人与人之间和平相处，别动不动玩暴力。富人要多想着使穷人受惠，穷人也别太恨 ...
那么大哥你就是承认，你就是说：


手术，那是大夫一手创造的，并不是手术刀单独创造的，或者手术刀参与创造的。


水饺，那就是劳动者一手生产的，并不是面粉生产的，并不是水生产的，并不是面板生产的，等等。


发型，那就是理发师制造的，并不是推子剪子刷子吹风机等等制造的。



那至于说了，人类的创造当中，制造当中，生产当中，需要对着各种东西搞利用，对着自然物搞利用，对着自然力量搞利用，对着这个那个搞利用，这恰恰证明，这个是人类的搞利用，其他等等统统是被利用。


那么也就是说，针对人类产品来说，唯有人类劳动者给创造，唯有人类劳动给生产。此外，没有任何其他的创造者，生产者了。

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2017-6-15 18:58:47
石开石 发表于 2017-6-15 18:44
是我的意思。所以我总是希望人与人之间和平相处，别动不动玩暴力。富人要多想着使穷人受惠，穷人也别太恨 ...
人类的劳动者，不能在真空里搞生产，不能在空虚中搞创造。


那就是凶手打个人，也是需要被害者的，同时，也需要太阳公公来照明，来保暖，等等。


但是，即便人类的劳动者，需要利用各种各样的东西，能量，等等等，

这并不能说明，人类劳动者之外的其他的任何的东西，就是劳动者之一，就是创造者之一，就是生产者之一。


这就如同，被害人，并不是打人者之一。凶手打人，绝对离不开被害人，蛋，被害人并不因此，而是凶手之一。
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2017-6-15 19:01:48
石开石 发表于 2017-6-15 18:44
是我的意思。所以我总是希望人与人之间和平相处，别动不动玩暴力。富人要多想着使穷人受惠，穷人也别太恨 ...
资本家搞食品，搞手工水饺，和机器水饺，


那么，只要是水饺，就是人类劳动者给创造的，在人类劳动之过程当中给生产的。

那不然的话，资本家只有一堆堆的面粉，一堆堆的馅料，一桶桶的水，一片片的面板，厂房，等等了。

那么，难道资本家是卖面的吗，是卖水的吗，是卖馅料的吗，是卖面板的吗，是租卖厂房的吗？


不是。

资本家，他就是想卖水饺，他是卖水饺的！

而任何的水饺，唯一由人类劳动者给创造，唯一在人类劳动过程中生产，唯一在人类对着各种面料面板机器厂房等等的人类利用行为之中，给导致了从无到有，从少到多的出现，水饺的它的出现，人类创造出来的它的出现。



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