看wzwswswz如何突破“真的假不了”这句老话？

ruiew

2017-8-27 03:51:31

clm0600 发表于 2017-8-26 13:45
非伪，就是真。
如果你所谓的非伪不是真，那你就可以歇菜了。

给你个赞

伪有否之意谓，对于非辩证法来说：非伪，就是真。
人为——“可学而能，可事而成之在人者，谓之伪。”——荀子
反过来：非非正——非正——正，对辩证法来说，非非正≠正。

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wzwswswz

2017-8-27 07:21:40

clm0600 发表于 2017-8-26 22:30
这不是打岔，因为你用了这句话来证明你的观点，我当然就要认为你是同意这些科学家的观点的，所以我才会说 ...

如果你引用他们的观点只是在表明真的定义不会因为他们的观点而改变，那么这与我们的讨论就毫无关系，因为：
第一，我的主贴并未涉及真的问题，我要强调过我并不讨论真的问题，所以真的定义与我无关。
第二，我也从来没有改变过任何定义，我所谈的只是如何依据逻辑来理解定义，如何在对不同定义的理解上坚持统一的标准，而不是按照自己的喜好随意解释定义。
所以，你引用的这个事实毫无意义。

其次，伪与非伪在逻辑上是矛盾关系。按照你的“非伪，就是真”，那么伪与真就是矛盾关系，即非伪就是真，非真就是伪。因此科学理论不能证真，那就只能证伪。（你在讨论中也多次引用过这一观点）
由此，我们可以断定，科学理论一定不是真的，即一定是存在反例的；如果它根本不存在反例，那么它就是真的，就不存在证伪的可能性，从而就不可能”不能证真，只能证伪”。
所以，按照“非伪，就是真”和“科学理论不能证真”，只能得出不管是否已经被证伪，“科学理论都不是真的，而是伪的”结论。

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coshadow

2017-8-27 09:36:58

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clm0600

2017-8-27 10:23:26

王宝树发表于 2017-8-27 00:33
那我儿还新解重出个屁啊

白痴宝，我说的是人们“也许”不能识别绝对正确。

而有些绝对正确的事情，人们还是可以识别的。

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clm0600

2017-8-27 10:27:25

wzwswswz 发表于 2017-8-27 07:21
如果你引用他们的观点只是在表明真的定义不会因为他们的观点而改变，那么这与我们的讨论就毫无关系，因为 ...

第一，我的主贴并未涉及真的问题，我要强调过我并不讨论真的问题，所以真的定义与我无关。
------------
非伪就是真。正确即是真。

第二，我也从来没有改变过任何定义，我所谈的只是如何依据逻辑来理解定义，如何在对不同定义的理解上坚持统一的标准，而不是按照自己的喜好随意解释定义。
----------------
人家说符合事实，你就敢改成“符合当前现有的事实”，把以后出现的事实都排除了！这还不是改变定义？那什么是改变定义？

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clm0600

2017-8-27 10:48:01

wzwswswz 发表于 2017-8-27 07:21
如果你引用他们的观点只是在表明真的定义不会因为他们的观点而改变，那么这与我们的讨论就毫无关系，因为 ...

其次，伪与非伪在逻辑上是矛盾关系。按照你的“非伪，就是真”，那么伪与真就是矛盾关系，即非伪就是真，非真就是伪。
-----------
真伪当然是非此即彼的关系，英文就是true 和false。
这没啥可讨论的。

因此科学理论不能证真，那就只能证伪。（你在讨论中也多次引用过这一观点）
------------
这个逻辑不及格。
真伪非此即彼，不能推出：人们就只能证明其中一个。

由此，我们可以断定，科学理论一定不是真的，即一定是存在反例的；
如果它根本不存在反例，那么它就是真的，就不存在证伪的可能性，从而就不可能”不能证真，只能证伪”。
所以，按照“非伪，就是真”和“科学理论不能证真”，只能得出不管是否已经被证伪，“科学理论都不是真的，而是伪的”结论。
------------------
如果没有理解证真，证伪的含义，那么当然会得出荒谬的结论了。

所谓不能证真，就是说，即使它是真的，我们也无法证明——找出再多的正例也没用。
所谓只能证伪，就是说，如果它是伪的，我们理论上有办法证明出来——找到一个反例。

所以，对于任意一个不知其真伪的理论，我们存在着证伪它的可能性——如果它是伪的（可能），如果我们又找到了它的反例（可能），我们就证伪了它。

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clm0600

2017-8-27 10:48:35

wzwswswz 发表于 2017-8-27 07:21
如果你引用他们的观点只是在表明真的定义不会因为他们的观点而改变，那么这与我们的讨论就毫无关系，因为 ...

下一段回复审核中。

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wzwswswz

2017-8-27 11:38:20

clm0600 发表于 2017-8-27 10:27
第一，我的主贴并未涉及真的问题，我要强调过我并不讨论真的问题，所以真的定义与我无关。
------------ ...

在主贴中根本就没有出现过正确这个词，连符合事实的字样也没有出现过。
后来只是在与你的讨论中才出现了这些概念，并且，”真“也是你提出来的，那不是我所要讨论的。按照你的逻辑，伪就是假，是不是还要讨论一下假的定义？所以你愿意改动真的定义也好，不愿意改动真的定义也好，与我无关。

人家说的是”符合事实“，我只是对这里的事实作出解释。因为凡是事实一定是已经发生过的，没有发生过的能叫事实吗？
所以，事实一定是到目前为止所发生过的事情。今天没有发生，明天发生了，那么在今天来看当然不是事实。例如，明天下雨了，那么这个下雨就成了以明天为界的“到目前为止的事实”之一。但在今天，明天下雨这个事情还未发生，所以它就不属于以今天为界的“到目前为止的事实”。
因此，把符合事实解释成“符合到目前为止的事实”完全合乎事实本事的涵义。
而你呢，不仅说“事实”之前不加约束条件只能是指“全部事实”，而且还把未来的、到目前为止还未发生的事情叫做事实，这不仅违背了逻辑，也不符合事实本身的涵义，这才是真正的改变定义。

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clm0600

2017-8-27 11:54:08

wzwswswz 发表于 2017-8-27 11:38
在主贴中根本就没有出现过正确这个词，连符合事实的字样也没有出现过。
后来只是在与你的讨论中才出现了 ...

在主贴中根本就没有出现过正确这个词，连符合事实的字样也没有出现过。
后来只是在与你的讨论中才出现了这些概念，并且，”真“也是你提出来的，那不是我所要讨论的。按照你的逻辑，伪就是假，是不是还要讨论一下假的定义？所以你愿意改动真的定义也好，不愿意改动真的定义也好，与我无关。
------------------
非伪可是你说的，非伪就是真，就是正确。怎么会与你无关？

人家说的是”符合事实“，我只是对这里的事实作出解释。因为凡是事实一定是已经发生过的，没有发生过的能叫事实吗？
---------------
将来发生的事实，也是事实。区别只是人们还暂时观察不到这种事实而已。

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wzwswswz

2017-8-27 14:22:49

clm0600 发表于 2017-8-27 11:54
在主贴中根本就没有出现过正确这个词，连符合事实的字样也没有出现过。
后来只是在与你的讨论中才出现了 ...

从“证”的角度来看，非伪包括了真和未知真伪，也就是你承认的“还不能确定”。所以，对于我的主题来说，只要知道什么是非伪就足够了。

将来发生的事实，如果发生了那就是事实，即将来那个时期的到目前为止的事实的一部分，如果没有发生，那就永远都不是事实。所以，只有发生了，我们才能称之为事实，没有发生，就不能称之为事实。

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clm0600

2017-8-27 14:46:01

wzwswswz 发表于 2017-8-27 14:22
从“证”的角度来看，非伪包括了真和未知真伪，也就是你承认的“还不能确定”。所以，对于我的主题来说， ...

从“证”的角度来看，非伪包括了真和未知真伪，也就是你承认的“还不能确定”。所以，对于我的主题来说，只要知道什么是非伪就足够了。
------------------
非伪，顾名思义，就是“不是伪的”，可是你这个“不是伪的”，居然还有“未知真伪”，这不是天大的笑话吗？

将来发生的事实，如果发生了那就是事实，即将来那个时期的到目前为止的事实的一部分，如果没有发生，那就永远都不是事实。所以，只有发生了，我们才能称之为事实，没有发生，就不能称之为事实。
------------
将来发生的事实，当然是指将来发生的那些事了；谁也没说将来不发生的事儿是事实啊。
过去也一样啊，过去没发生的事儿，谁能说它是过去发生的事实呢？

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wzwswswz

2017-8-27 21:52:29

clm0600 发表于 2017-8-27 14:46
从“证”的角度来看，非伪包括了真和未知真伪，也就是你承认的“还不能确定”。所以，对于我的主题来说， ...

你学过形式逻辑吗？听说过正概念与负概念吗？知道什么是概念之间的矛盾关系和反对关系吗？你知道你说的”确认为真，确认为伪，还不能确定“三种认识之间有哪几种逻辑关系吗？
如果不知道，那就去学一学形式逻辑的相关内容，再来讨论你提出的问题吧，看看到底谁闹笑话。

你承认只有发生过的事情才是事实，说明你有进步啊！
这就是说你承认未来的、还未发生过的东西不应列入事实范畴，（你把还没有发生过的叫做事实是很不严密的，既然没有发生，怎么能叫事实呢？）也就是说，你承认词典上所说的“符合事实”中的“事实”只能按照我的解释来理解，那就是指对每一时期来说的“到目前为止的事实”，而绝不包括对每一时期来说未来的还没有发生的那些东西。

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clm0600

2017-8-27 22:44:16

wzwswswz 发表于 2017-8-27 21:52
你学过形式逻辑吗？听说过正概念与负概念吗？知道什么是概念之间的矛盾关系和反对关系吗？你知道你说的” ...

你承认只有发生过的事情才是事实，说明你有进步啊！
--------------
真是不要脸了，当面造谣啊。

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clm0600

2017-8-27 22:46:59

wzwswswz 发表于 2017-8-27 21:52
你学过形式逻辑吗？听说过正概念与负概念吗？知道什么是概念之间的矛盾关系和反对关系吗？你知道你说的” ...

你连基本的道理都不懂，还跟我扯什么形式逻辑，真是太奢侈了吧，不懂走路就想跑了？

到什么时候，不能确定就是不能确定，你不能确定张三是男是女，你就敢说他是非男？

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2017-8-30 11:39:59

clm0600 发表于 2017-8-27 22:44
你承认只有发生过的事情才是事实，说明你有进步啊！
--------------
真是不要脸了，当面造谣啊。

你在原主题的83楼发言说，“只是符合了当前现有事实，也就是一部分事实，就敢号称正确，这当然不可以。”
当前现有事实一定是已经发生过的事情，已经发生过的事情一定属于当前现有事实。但在你看来这只是“一部分事实”。那么请问：既然已经发生过的事情只是你所说的“全部事实”的一部分，那么另一部分事实如果指的不是未发生过的事情，又是指的什么？

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2017-8-30 11:42:10

clm0600 发表于 2017-8-27 22:46
你连基本的道理都不懂，还跟我扯什么形式逻辑，真是太奢侈了吧，不懂走路就想跑了？

到什么时候，不能 ...

你说的“我们对于理论真伪性的认识有三种：确认为真，确认为伪，还不能确定”就是“证”的三种结果。这三种结果与理论本身的真伪并不是一回事，因为理论本身只能有真、伪两种情况，而且确认为真的理论本身未必就是真，确认为伪的理论本身也未必就是伪。
我在原主题讨论的就是“证”的问题，而不是理论本身真伪的问题，所以，我所说的“伪”或“非伪”都是指的证的结果。就以你用来类比的男女来说，人本来只有男女之分（假设没有两性人），每一个人非男即女，非女即男。但要通过观察来判定一个人的男女，情况就不同了。
有些人看上去就是男的，有些人看上去就是女的，还有一些人看上去却不男不女，无法确定。
从判定结果来看，男人当然不包括不男不女之人，所以不男不女绝不在男人之列。同样这些人也不能归入女人之列。所以，不能归入男人之列的（非男）不仅包括可判定的女人，也包括看起来不男不女之人。同理，不能归入女人之列的（非女）也不仅包括男人，同样也包括了看起来不男不女之人。
也就是说，从判定结果来看，并不就是非男即女、非女即男的。

在对理论真伪性的判定上也是如此，确认为真的理论当然符合判定为真的标准而不符合判定为伪的标准，确认为伪的理论当然符合判定为伪的标准而不符合判定为真的标准，不能确定真伪的理论则既不符合判定为真的标准也不符合判定为伪的标准。

在逻辑上，把“反映对象具有某种属性的概念叫正概念。”例如“党员”“聪明”“正式”；把“反映对象不具有某种属性的概念叫负概念。”例如“非党员”“不聪明”“非正式”。（https://baike.so.com/doc/9688847-10035103.html）
按照逻辑学关于正负概念的规定，我们可以把具有“符合判定为真的标准”属性的理论作为正概念——“真理论”，那么它的负概念——“非真理论”就是不具有“符合判定为真的标准”属性的理论。很显然，非真理论不仅包括确定为伪的理论，而且也包括不能确定真伪的理论。
同理，我们把具有“符合判定为伪的标准”属性的理论作为正概念——“伪理论”，那么它的负概念——“非伪理论”就是不具有“符合判定为伪的标准”属性的理论。很显然，非伪理论不仅包括确定为真的理论，而且也包括不能确定真伪的理论。

总之，由于“证”有三种不同的结果，所以非伪并不就是真。

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clm0600

2017-8-30 12:01:11

wzwswswz 发表于 2017-8-30 11:39
你在原主题的83楼发言说，“只是符合了当前现有事实，也就是一部分事实，就敢号称正确，这当然不可以。” ...

未来还会发生很多的事实，难道不是吗？

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clm0600

2017-8-30 12:10:06

wzwswswz 发表于 2017-8-30 11:42
你说的“我们对于理论真伪性的认识有三种：确认为真，确认为伪，还不能确定”就是“证”的三种结果。这三 ...

你说的“我们对于理论真伪性的认识有三种：确认为真，确认为伪，还不能确定”就是“证”的三种结果。这三种结果与理论本身的真伪并不是一回事，因为理论本身只能有真、伪两种情况，而且确认为真的理论本身未必就是真，确认为伪的理论本身也未必就是伪。
---------------
既然你心里还想着某理论“未必就是真”，那你凭啥又“确认其为真”呢？这不是精神分裂吗？
既然实际上你觉得某理论“未必就是伪”，那你又是凭啥“确认为伪”呢？这简直不是正常人的思想啊。

当你觉得某理论未必就是真，未必就是伪的时候，我劝你老老实实实事求是地说：我不知道，我不清楚，我不确定。
这才是个说实话的好孩子，懂了吗？不确定就不要乱确认！
我言尽于此，再见，不再就这个话题讨论下去了。

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clm0600

2017-8-30 12:23:15

wzwswswz 发表于 2017-8-30 11:42
你说的“我们对于理论真伪性的认识有三种：确认为真，确认为伪，还不能确定”就是“证”的三种结果。这三 ...

总之，由于“证”有三种不同的结果，所以非伪并不就是真。
-----------------------
那就是你不会说话呀，你所谓的非伪，实际上是不能确定为伪。

而不能确定为伪，怎么能说成“非伪”，也就是“不是伪”呢？

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wzwswswz

2017-8-30 12:37:41

clm0600 发表于 2017-8-30 12:23
总之，由于“证”有三种不同的结果，所以非伪并不就是真。
-----------------------
那就是你不会说话呀 ...

我主贴讨论的就是“证”，所以这里的“伪”或“不是伪”都是属于“证”的结果，或者说依据“证”所做的判定。
但因为具体用词的问题，已经产生了歧义，所以，我已经对标题作了修改，对主贴作了说明。
如果是因为这种歧义而引起了你我的争论，我可以向你表示歉意。

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wzwswswz

2017-8-30 12:38:45

clm0600 发表于 2017-8-30 12:01
未来还会发生很多的事实，难道不是吗？

未来虽然会发生很多事实，但它们毕竟还不是事实。

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wzwswswz

2017-8-30 13:05:09

clm0600 发表于 2017-8-30 12:10
你说的“我们对于理论真伪性的认识有三种：确认为真，确认为伪，还不能确定”就是“证”的三种结果。这三 ...

关于这一点，我在早一会发的帖子中已经说过了。
理论本身的真伪是以客观事实为标准的，因而非真即伪；而对理论的判定是以经验事实为标准的，因而可以有你说的三种结果。因为经验事实与客观事实并不是同一的，所以判定的结果就有可能与理论本身真伪的情况不一致。
如果人类只有在确信经验事实与客观事实绝对一致的时候才能对理论的真伪进行判定，那么这种判定即便到了人类消亡那一刻几乎也不会发生。

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clm0600

2017-8-30 13:18:32

wzwswswz 发表于 2017-8-30 12:37
我主贴讨论的就是“证”，所以这里的“伪”或“不是伪”都是属于“证”的结果，或者说依据“证”所做的判 ...

算了，这种无聊的讨论早就可以结束了。

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