请顽固的坚持落后反动的劳动价值论者回答这个案例所给出的问题

2017-9-8 15:02:15

rrllqq 发表于 2017-9-8 11:05
不知道你又要玩什么，这个空有很多填法呀。
最常见的是：商品是在市场上交换流通的社会劳动的产品 ...

呵呵，你急什么呢？上帝当然不是我妈，难道马克思是你妈妈？

最常见的是：商品是在市场上交换流通的社会劳动的产品。

你的这个定义，是承认商品是劳动产品了？看来，你还是老实得很！

行了，摆出那么多的空洞的术语，自己扎那么多的稻草人戳来戳去，大约你的本事就是这么多了！

自己玩！

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2017-9-8 22:16:42

孟子的学生发表于 2017-9-8 15:02
呵呵，你急什么呢？上帝当然不是我妈，难道马克思是你妈妈？

最常见的是：商品是在市场上交换流通的社 ...

你的这个定义，是承认商品是劳动产品了？  看来，你还是老实得很！
  读读马克思，人家明明说过非劳动产品也能作为商品的。我后面不是举了例子吗？
  我还和你说过马克思的市场一次方、二次方、三次方的理论，说过商品范畴的泛化和异化
  看来你还是个白痴，习惯于在形式逻辑的界限中坐井观天。马克思的思想你是理解不了的，你也没资格批判和质疑，你根本就读不懂。人家的范畴和理论都是历史性的，都是对立统一的。

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2017-9-8 22:48:43

rrllqq 发表于 2017-9-8 10:22
你们不睁眼看现实吗？
这话说得好。你难道不知道社会养老和福利社保制度在全球资本主义国家普遍都破产 ...

你的所有话语，都没有涉及一个关键性的核心问题，那就是在市场无法取消的前提下，各类产业资本无法消除的情况下，各类官僚家属垄断市场的情况下，人民在被迫失业的情况下，如何去进行按劳分配的问题。你所有的目光都停留在马克思给你们画的圈上，那个饼能够给人们充饥吗？就像一个人说爱一个女人，睡了她，却要她做地下情人，她有了孩子，还要她自己打掉，那么这个女子会幸福吗？马克思的劳动价值论，就是要将我们牢牢的束缚在按劳分配的枷锁上，自己有了成果也不被社会认可，因此，投资就像孕妇的孩子，在这种不切实际的文化氛围中纷纷流产！
人类社会的福利制度确实制造了一批懒人，但是，你也得看到这种制度对于社会发展的积极意义。不说其他，就说在经济周期到来时，那些失业者领取的救济金的总额，就完全可以成为削弱经济周期消极影响的经济引擎。更不要提它对于社会稳定的积极作用了！你所看到的ZF债务，财政赤字，那是正常的经济发展现象。不是什么破产。任何ZF都会有财政赤字现象，那是经济发展的必然。

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2017-9-9 11:28:36

meitianyiming 发表于 2017-9-8 22:48
你的所有话语，都没有涉及一个关键性的核心问题，那就是在市场无法取消的前提下，各类产业资本无法消除的 ...

那就是在市场无法取消的前提下，各类产业资本无法消除的情况下，各类官僚家属垄断市场的情况下，人民在被迫失业的情况下，如何去进行按劳分配的问题。
  这个我提到了，根本办法是：1)利用国家和社会力量发展公有制经济、鼓励劳动合作制经济。2)节制资本投机和通胀，在稳定各种核心要素价格的前提下，通过网络金融创新大力扶持中小企业。3）探索各种新形势下的按劳分配新样式。比如我提到的华为的员工大比例持股，退休时以工龄和贡献挂钩的红利期货；新加坡的土地涨价归公用于兴修ZF公租屋，给劳动者提供低廉的住房；核心资产比如矿山和城市土地公有交给投资公司运营，全体民众持有不可转让的股权。——这些财富都是劳动者共同创造的，财富公积，根据你的劳动年限和需要情况进行大家认可的分配，只有相对弱势的劳动者可以获得，这也是变相的“按劳分配”，实现了“不劳动者不得食”。

马克思的劳动价值论，就是要将我们牢牢的束缚在按劳分配的枷锁上，自己有了成果也不被社会认可，因此，投资就像孕妇的孩子，在这种不切实际的文化氛围中纷纷流产！
神语言，我听不懂。什么叫束缚在按劳分配的枷锁上？——你举个例子说一下行吗？
你知道什么叫投资公积吗？什么叫劳动合作制？
  而且恰恰是在市场经济条件下，才需要强调按劳分配吧？况且，我们的提法是按劳分配为主体，多种分配方式并存，节制资本尤其是金融投机。今天真正让实业投资萎缩和流产的主要威胁是ZF管制和劳工的按劳分配诉求吗？这是胡说八道，是在官僚资本干预背景下的金融投机和货币传导机制的垄断，我说的不光是中国，也是美国和全世界

人类社会的福利制度确实制造了一批懒人，但是，你也得看到这种制度对于社会发展的积极意义。不说其他，就说在经济周期到来时，那些失业者领取的救济金的总额，就完全可以成为削弱经济周期消极影响的经济引擎。更不要提它对于社会稳定的积极作用了！
  你恰好误解了我的意思，福利制度和发展公有制，坚持按劳分配一点都不矛盾，相反是它们逻辑上的应有之义。我对福利制度是举双手赞成的。
我要告诉你的是：没有公有制为主体，没有劳动合作制的发展，没有社会的主要财富遵循按劳分配原则，福利制度是维持不下去的，这个制度是以共有品的方式提供产业和社会转型的稳定器和缓冲器。当资产阶级需要这种转型的时候，它愿意被迫承担福利成本，当转型告一段落，或者全球化使得它能够甩开这些成本的时候，跨国公司和金融全球化就摧毁了以民族国家为载体的福利制度的基础。甚至民族国家都弱化了，面临崩溃，何况它的福利制度。
——你让金融资本自由垄断和操纵所有市场，让广大的下岗职工和无产阶级将希望寄托在ZF和社会的福利制度上是不是太不靠谱了？99%的财富集中在1%的全球化精英手里，而他们的信条是“市场就是我的祖国”，从他们手里收到足够的资金来养活这个社会10%甚至20%左右的过剩劳动力，你觉得靠谱吗？

你所看到的ZF债务，财政赤字，那是正常的经济发展现象。不是什么破产。任何ZF都会有财政赤字现象，那是经济发展的必然。
  凭什么说是正常现象？你们不是标榜科学，标榜实证主义吗？事实是人类历史上从来没有出现过ZF债务和财政赤字，超过十年财政收入的现象。历史上超过两三倍财政收入的帝国和ZF都在五年左右灰飞烟灭了。
人类历史上可曾有过通货的信誉完全依赖于ZF强制的法偿权力？可曾有一种从来不需要也永远不可能被还清的债券能在市场上长期流通，甚至被作为资本市场的稳定器和通货流通速度的主要调控标的？可曾有一类债务的规模可以以20%左右的复合增长率连续增长20年以上？可曾有过一个时期，经济中债务的增长速度远远快过实体经济的增速，以至于拉动一个GDP需要全球增加2.7个单位的债务，而且2.7这个数字还在拉大，经济学家甚至搞不清这个数字的由来，不知道它会均衡在哪里？
   这么多前所未有，你凭什么说是这是正常现象？凭什么说这是经济发展的必然？你既拿不出历史数据，又给不出债务尤其是公债和财政赤字增长的理论模型，更是从来都无法预测未来，你凭什么说这是正常现象？——这难道不是信口雌黄吗？
事实上，有点正常心智的人都能看出这很不正常（难道日本ZF背上正常情况下200年才能还清的债务是正常的？200年后日本还在不在都是问题。）财政赤字和福利亏空的背后，表面上是技术进步放缓、人口老龄化、民粹主义操纵、官僚腐败，深层原因是推动金融资本全球化的超级精英和各国大资产阶级没有心情和动力推行经济民主去发掘人民的创造力，去把福利国家福利制度搞好。相反，他们滥用了ZF信用，只满足于保持资本市场的活跃和劳动力市场的润滑，把各种技术革新、环境破坏、社会组织的成本和风险全都甩给了已经被他们阉割过的ZF头上。

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2017-9-9 12:52:39

rrllqq 发表于 2017-9-8 22:16
你的这个定义，是承认商品是劳动产品了？看来，你还是老实得很！
读读马克思，人家明明说过非劳动产 ...

你呢？那些漂亮无意义的自造术语谈的很欢，你要和我辩论，你就要好好读我的所有的帖子，我说话从来都是有根据的，不像你！

在你眼里我是白痴，读不懂资本论，可你再读得懂，你也无法成为资本论的唯一的解释者，你没这个资格，你只不过是个跟班，或许连级别都没有。你自己玩！

哎，你知道什么是公有制吗？

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2017-9-9 12:54:03

rrllqq 发表于 2017-9-9 11:28
那就是在市场无法取消的前提下，各类产业资本无法消除的情况下，各类官僚家属垄断市场的情况下，人民在被 ...

（难道日本ZF背上正常情况下200年才能还清的债务是正常的？200年后日本还在不在都是问题。）

日本肯定在，而你肯定不在！

而且有可能你为之服务的对象，也不存在了！

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2017-9-9 17:15:19

孟子的学生发表于 2017-9-9 12:54
（难道日本ZF背上正常情况下200年才能还清的债务是正常的？200年后日本还在不在都是问题。）

有话说话，少说屁话。
想磨牙就去天涯论坛吧，别玷污这里！

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2017-9-9 17:51:46

孟子的学生发表于 2017-9-9 12:52
你呢？那些漂亮无意义的自造术语谈的很欢，你要和我辩论，你就要好好读我的所有的帖子，我说话从来都是有 ...

你就要好好读我的所有的帖子，我说话从来都是有根据的，不像你！
1、请问我什么话没有根据？你说详细一些，该改的我改，该解释的我解释。
2、你说自己说话从来有根据，什么根据？上次你用预测失灵解释经济危机，并莫名其妙的用这个攻击马克思的资本主义经济发展自发和非理性的论断，这叫有根据？
   你攻击“A物品=B物品”的等式是马克思的比喻，马克思主义政经学建立在幻象之上。这叫有根据？给一个三岁小孩100元钱，他也知道100元可以买俩块巧克力和5本书，也懂得"100元=2块巧克力=5本书”，资本家难道不是看到了这个等式才追求抽象利润的吗？难道是马克思写了《资本论》，大家受到了蒙蔽才产生这个虚幻的观念的？——纸币本身难道不就是这种幻像的产物吗？

在你眼里我是白痴，读不懂资本论，可你再读得懂，你也无法成为资本论的唯一的解释者，你没这个资格，你只不过是个跟班，或许连级别都没有。你自己玩！
  说你是白痴根本不是因为你读不懂《资本论》，而是你根本就不想去读。《资本论》的哲学基础和理论视野远远高过西方经济学，如果你要读懂它，你就必须理解人家的逻辑，遵循和探究人家的理论视野。《资本论》中的定义，像商品、劳动、市场、价值都是历史性范畴，都必须遵循历史逻辑从历史的发展的角度去理解，比如商品首先是劳动产品，但随着资本主义等价交换观念扩张到社会的更多领域，非劳动产品的观念、权证、思想符号都能泛化成商品。
你不懂这种辩证唯物主义思想，就读不懂资本论，这个时候明智的做法是要么遵循这种逻辑，读完了读通了再来批判，你又没这个本事，理解抽象价值这个概念的时候就卡了壳。要么就是明智的一边玩去，你又不甘心，偏要抠马克思在一时一事上的定义来做文章，断章取义。

   难道你真的不知道你读不懂《资本论》吗？不知道的话，我正在启发你，就从资本主义经济是追求“虚幻的价值符号”开始，就从经济到底是“商品——货币——商品”还是“货币——商品——货币”开始。如果你知道的话，你还用自己的逻辑，自己的范畴标准套人家的思想，这不是白痴是什么？——自己树稻草人，自己扎。你对自己的描述真是高度精准。

——批判任何一种思想，哪怕再荒谬，基本前提难道不是遵循人家的思路和逻辑，读通人家的核心观念，然后在找出其自相矛盾或者理论视野的不足吗？
   质疑马克思，却根本上拒绝理解人家提出的作为历史性范畴的价值、劳动、商品，这能叫质疑吗？闭上眼睛不看天文望远镜的人居然要质疑伽利略和哥白尼，这不是白痴是什么？

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2017-9-9 18:16:58

rrllqq 发表于 2017-9-9 11:28
那就是在市场无法取消的前提下，各类产业资本无法消除的情况下，各类官僚家属垄断市场的情况下，人民在被 ...

第一，你的方法已经不是什么按劳分配了。而是修正后的分配。你的方法已经废除了按劳分配。至于发展公有制经济，这点我不反对，但是现实中的公有制经济的运行是不是按劳分配你最好仔细看看。你要鼓励中小企业的发展，那么，企业利润不属于按劳分配的范畴，你否定了自己。
第二，之所以说按劳分配将我们束缚在劳动上，是因为主贴显示的生产力条件已经可以允许一部分人不从事现实的劳动，他们可以去创造新的产业，可是，你们却硬是要他们通过劳动获得分配条件。事实上，这个社会除了劳动者的所得应该给予劳动者以外，死去的劳动者的成就，也就是物质文明积累，也应该分配给国民。
第三，原有的货币规模与经济发展成果不一致，必然导致ZF财政赤字。

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2017-9-9 22:09:15

meitianyiming 发表于 2017-9-9 18:16
第一，你的方法已经不是什么按劳分配了。而是修正后的分配。你的方法已经废除了按劳分配。至于发展公有制 ...

请认真考虑一下这几个问题：
1、在马克思那里，什么叫劳动？所谓允许一部分人不从事现实的劳动，可以去创造新产业是说不通的。这些创造新产业的活动同样是劳动，而且是创造性劳动。
如果我理解不错的话，你所谓硬是要他们通过劳动获得分配条件，无非是说如果没有按资分配，将不会有风险投资，不能刺激新产业。
首先，我强调按劳分配是为主，而不是一统天下。其次，在按劳分配为主体的经济中，有没有鼓励创新的新方式？风险投资就那么神奇吗？上千人创新，一人成功，胜者通吃，即使是胜者也很难说这种市场承认的创新就是真正符合社会整体利益。——爱迪生的发明最多，但按资分配他的收益很高吗？电灯等伟大的发明，真的被资本市场很好的推广了吗？
2、什么叫按劳分配？难道就是计件工资和计时工资吗？从来就没有什么天然教条的按劳分配。翻翻马克思的《哥达纲领批判》，没有资产公积，哪里有这个独立存在的“按劳分配”？
   按启蒙思想和古典政经学的观念，既然一个人赤条条来到社会，他只提供了劳动，那他也就只应该获得这种劳动的产物。比如他开拓了荒地，那么这个荒地上的产出归他所有。荒地被开拓扩大了生产资料，增加了社会财富生产力，那么未来的财富增值中这个开拓者也应该获得一份补偿，因为开拓荒地包含了创造性的劳动，社会必要劳动时间被重新计量。你个人只对社会提供了劳动，那么你从社会的所得也只能依据你的劳动。比如爱迪生发明电灯，他可以作为发明家获得奖励，可以作为工程师和管理者获得相应的劳动收入，但不应该作为资本所有者从别人那里不劳而获。
   这才是按劳分配的真意，当存在所谓“规模报酬”和“联合生产力”、“队生产红利”时，是不可能简单的用劳动时间来分配的。这个时候正确的做法就是资产公积，用于扩大再生产，直到自然的逐渐公有化。比如，城市的地产增值，这种巨大的财富是谁创造的？当然是城市中的市民尤其是广大的农民工，他们的劳动和各种经济活动改进了生产要素的配置，实现了新技术的推广，创造了巨大的需求。——这个时候，新加坡把这笔财富公积，用来给劳动者提供公共廉租房，这就是在实践按劳分配。

3、现实中公有制经济没有按劳分配，那不是按劳分配的责任，也不是公有制的责任，而是公有制没搞好的责任。中小企业的发展恰恰是最好的按劳分配，马克思所谓“重建个人所有制”的说法你没听说过吗？马克思从来不反对资本家获取利润，他反对的是资本家通过资本信用，以买空卖空的方式从劳动者手里偷窃剩余价值。这些中小企业中，小业主家庭自己用自己的生产资料，自己劳动实现企业利润，这不是求之不得的事吗？
即使雇佣一定的工人，你的平均利润率受制于行业竞争和银行利率，这金融化的今天又有什么关系呢？

4、要真正理解马克思主张的按劳分配，你需要先查查什么叫劳动合作制？或者说你要先搞清楚“资本雇佣劳动”的资本主义企业和“劳动雇佣资本”的“劳动合作制企业”的本质区别是什么？
不要以为理解劳动、按劳分配这些范畴只需要翻翻字典或者马克思的某部原著。事情决没有这么简单、

5、原有的货币规模与经济发展成果不一致，必然导致ZF财政赤字
恕我直言，这句话是胡说八道。
货币规模什么时候和经济发展成果一致过？现在的信用货币背景下，货币规模难道央行不能调控吗？现在是货币规模不断超发，而财政赤字和财政支出不断增长。——这两件事都是结果，互相之间本质上没有因果关系，它们有一个共同的原因：公共信用的滥用。而公共信用滥用的根本原因是资本主义经济本质上不能市场自我平衡（或者说这种平衡太野蛮，社会承受不来），而资产阶级在乘机化公为私，侵占各种联合生产的红利。

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2017-9-10 08:09:49

“如果我理解不错的话，你所谓硬是要他们通过劳动获得分配条件，无非是说如果没有按资分配，将不会有风险投资，不能刺激新产业。”
如果在我们的论坛，维护论坛的工作只需要三个高技术的人就可以完成，可是，你却偏偏要将十个人全部用来维护论坛。另外七个人是你为了按劳分配而塞进去的。于是，论坛的成果100元，每人分得十元。如果按照生产力条件分配，让三个人维护，维护后每人得20元，四十元分配给其余六个人。而他们就可以利用40元的支持，另谋新出路。
按劳分配之外并非就只有按资分配。有些资本大佬，拥有一生用不完的钱财，他们并不需要多那一点钱财。社会需要给他们将这些资本用于社会再生产的舞台。以保证他们的资产可以及时更新换代。

“你个人只对社会提供了劳动，那么你从社会的所得也只能依据你的劳动。”
这个观点就是赤裸裸的封建权贵剥削。人类社会发展到能够运用智能机器人生产的程度，难道没有人们的历史性贡献？这部分的资产增值就只能依照你的劳动分配！你也太能慷人民之慨了。
“现实中公有制经济没有按劳分配，那不是按劳分配的责任，也不是公有制的责任，而是公有制没搞好的责任。”
公有制没有搞好，搞不好，究竟是人们不想搞好，还是客观规律的必然根本就搞不好？公有制的作用是维持社会平衡，是调节器。不能够像马克思认为的那样，社会主义就等于公有制。
“要真正理解马克思主张的按劳分配，你需要先查查什么叫劳动合作制？”
劳动合作制发展到顶峰也就是我国曾经实践过的计划经济，大食堂。它根本就是人们不顾及客观的经济规律，主观臆断的产物。最终还不是纷纷改革？
“货币规模什么时候和经济发展成果一致过？现在的信用货币背景下，货币规模难道央行不能调控吗？现在是货币规模不断超发，而财政赤字和财政支出不断增长。——这两件事都是结果，互相之间本质上没有因果关系，它们有一个共同的原因：公共信用的滥用。”
央行调控货币发行要不要记账呢？
央行在1949年发行一万亿人民币，它最多也就可以流通五十万亿规模的国民经济活动。
当生产进步，经济扩张，经济活动增加到现在的3万万亿，多发的货币，ZF要不要记账？

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2017-9-11 09:47:11

rrllqq 发表于 2017-9-9 17:51
你就要好好读我的所有的帖子，我说话从来都是有根据的，不像你！
1、请问我什么话没有根据？你说详细一 ...

给一个三岁小孩100元钱，他也知道100元可以买俩块巧克力和5本书，也懂得"100元=2块巧克力=5本书”。

你再说，马克思的理解，就是三岁小孩的理解吗？也不知道你是什么脑子！

100元可以买俩块巧克力和5本书，就是"100元=2块巧克力=5本书”？怪不得劳动价值论不看一驳，原来理论基础的智商水平是三岁孩子的！

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2017-9-11 11:42:59

孟子的学生发表于 2017-9-11 09:47
给一个三岁小孩100元钱，他也知道100元可以买俩块巧克力和5本书，也懂得"100元=2块巧克力=5本书”。

...

你再说，马克思的理解，就是三岁小孩的理解吗？也不知道你是什么脑子！
  阁下这段回复我认为除了重复和谩骂，没有任何内容。你完全回避了我的反问，完全没有任何分析，不是吗？——所以，我也只好重复和强调我的逻辑，重复我的反问

  我在说：这不是马克思的比喻和魔术，而是资本主义市场经济中，我们每个人的理解。尤其是组织资本主义生产的资本家的理解。
  难道不是吗？如果不是看到了“钱”这种可以用一定的稳定的比价交换各种商品能力，会有今天各种商品的生产吗？你身上穿的、口里吃的，不是资本家为了追求“钱”——抽象价值的增值，而生产出来的吗？没有"100元=2块巧克力=5本书”的等式，什么叫“钱”？

你不是这样理解的吗？那你钱包里藏几张擦屁股都嫌硬的纸片干嘛？

阁下真是读书读傻了，连三岁小孩都知道的事情都不懂了。没有这个等式，没有抽象价值把各种商品的生产联系起来，哪里来的“利润”？哪里来的金融投资？“A商品生产的利润”=“b商品生产的利润”是怎么通约的？现实的资本主义世界就是建立在虚幻的比喻上的，别不承认了！！
——这就是形式逻辑害死人的例子。对马克思分析的商品做形式逻辑的分析，推出现实是虚幻的，而现实不可能虚幻的，那就一定是商品理论，甚至商品这个范畴错了。真的吗？就不能现实的商品逻辑就是虚幻的，马克思只是重现了这个幻境是怎么产生的？

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2017-9-13 19:51:29

rrllqq 发表于 2017-9-11 11:42
你再说，马克思的理解，就是三岁小孩的理解吗？也不知道你是什么脑子！
阁下这段回复我认为除了重复和 ...

可以交换，并不能用数学中的等式来表示。
可以交换仅仅代表两个人的合意。
每个单份的交换是如此，普遍的社会交换就更是如此。
这是导致全部的社会主义国家建设失败的总病根。也是资本论走向歧途的关键问题之一。

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邹正敏

2017-9-14 22:35:40

机器人也要人操作安装啊。

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2017-9-14 22:47:11

邹正敏发表于 2017-9-14 22:35
机器人也要人操作安装啊。

全给操作安装工吗？
这种分配导致的结果是人人去抢操作安装的工作。没有也要找一个。
怎么和别人一直学习研究的社会比呢？

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2017-9-17 21:05:45

陈才天发表于 2017-9-14 17:21
https://bbs.pinggu.org/thread-5387045-1-1.html

资本论反科学技术的经济学说

嗯，特别被封建权贵操纵之后，就更是如此。不仅反科学技术，还害人一生。

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ruiew

2017-9-17 21:18:35

楼主，马氏的劳动价值理论只存在于当劳动不是谋生手段的时代。
现在举着旗帜或牌匾的马派，都是伪马！

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2017-9-29 21:05:44

meitianyiming 发表于 2017-9-13 19:51
可以交换，并不能用数学中的等式来表示。
可以交换仅仅代表两个人的合意。
每个单份的交换是如此，普遍 ...

这里根本不是是不是等式的问题。
当然是你认为3只兔子的使用价值对你大于两捆柴，你才会去交换，这还用你说？咱们到底谁傻呀？如果价值相同，我还交换个屁呀。所有的交换当然都能让双方得到西经所谓消费者剩余、生产者剩余才会去交换，马克思反对过这一点？当然没有。
这里的关键是：现实的经济不是打兔子的猎人为了要烧柴，才去抓兔子，然后和樵夫交换。现实的经济是提供商品的是资本家，他们不关心所谓使用价值，而正是观察到现实的市场中有“三只兔子=两捆柴=100元”这样的交换价值关系，发现了货币的交换不同商品和使用价值的价值符号功能和价值储藏功能，才组织起以“资本信用”和“劳动价值赊销”为背景的资本主义商品生产。
在典型的资本主义商品交换中，难道只有两个人的合意？日本的打火机也卖一元钱，难道背后不是我们的温州商人？这和当年所谓“自由资本主义市民小生产时代”一样吗？
——你注意历史和现实背景好不好，《资本论》和西经相比的伟大就在这里，人家只研究现实的经济，只研究资本主义时代的现实的经济。而正因为如此，它才能打开研究历史上的各个时代的现实经济的大门。西经中呢，有历史吗？

还有，少提什么社会主义国家的建设失败，和马克思有什么关系？有空咱们单独谈，少胡子眉毛一把抓

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2017-9-29 21:07:58

meitianyiming 发表于 2017-9-14 22:47
全给操作安装工吗？
这种分配导致的结果是人人去抢操作安装的工作。没有也要找一个。
怎么和别人一直 ...

学习研究就不是劳动吗？
不学习研究，AI就自主组织生产和社会生活？
到底什么是劳动？翻翻《1844年经济学哲学手稿》好吗，尤其是其中关于劳动和劳动异化的问题。

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2017-9-29 21:09:04

ruiew 发表于 2017-9-17 21:18
楼主，马氏的劳动价值理论只存在于当劳动不是谋生手段的时代。
现在举着旗帜或牌匾的马派，都是伪马！

劳动价值论不是按劳分配论。
你张冠李戴了吧

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2017-9-29 21:18:43

rrllqq 发表于 2017-9-29 21:05
这里根本不是是不是等式的问题。
当然是你认为3只兔子的使用价值对你大于两捆柴，你才会去交换，这还 ...

可以交换，不能简单的用数学模型中的等号表示这种经济现象。划上等号就意味它假设这两样东西有相同的东西在里面。然后再追问那东西是什么玩意儿。可是，事实上的经济是经济体系只要可以运转，就可以交换。并非两件商品拥有等量的东西才可以交换。划上等号，就相当于先肯定结果，再去找结果。并没有论证结果是不是真的存在。
这是马克思犯的最严重的逻辑错误之一。

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2017-9-29 21:19:57

rrllqq 发表于 2017-9-29 21:07
学习研究就不是劳动吗？
不学习研究，AI就自主组织生产和社会生活？
到底什么是劳动？翻翻《1844年经济 ...

如果是这样就好喽。我们现在发论文是要交给别人版面费的。学习要学费的。怎能如人意呢？

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ruiew

2017-9-29 22:31:17

rrllqq 发表于 2017-9-29 21:09
劳动价值论不是按劳分配论。
你张冠李戴了吧

我意思是强调，只有共产社会，才有单纯按劳动交换的价值论。
没有实质性的口号还是少念好，劳动价值论它不是用来解决公不公平的问题。

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2017-9-30 10:36:36

meitianyiming 发表于 2017-9-29 21:18
可以交换，不能简单的用数学模型中的等号表示这种经济现象。划上等号就意味它假设这两样东西有相同的东西 ...

错，你问一下资本家，他们不是看到利润空间才去组织生产的吗？利润是什么？价值增值。价值增值的前提是有价值，也就是不同商品可以被通约和数量计算，并且这种比例还能够相对稳定的被实现。

有一点你说对了，资本主义生产最大的特点就是先相信有结果，再去实现结果，找结果。成功了就是利润和资本扩张，失败了惊险一跳导致破产。——这不就是“信用”吗？资本家不是先自己催眠自己将生产出的商品能卖什么高价，然后忽悠银行投资、劳动者先工作月底发工资，再去市场上实现商品价值吗？然后再发工资、付利息，计算利润和组织下一次投资吗？
资本家研究过价值实现问题？先研究过价值真的存在，然后才投资和组织生产？没有，他们恰恰是根据市场情况，得到了这个数学模型中的等号关系，得到了这个虚拟的“比喻”。这个等号中恰恰隐含这资本家的生命线——盈亏平衡线。

还是那句话：到底是马克思犯了严重的逻辑错误，还是资本主义大生产本身就建立在“信用、虚拟、假设”的逻辑错误之上？

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2017-9-30 10:41:44

meitianyiming 发表于 2017-9-29 21:19
如果是这样就好喽。我们现在发论文是要交给别人版面费的。学习要学费的。怎能如人意呢？

那就忽悠学术自由化、产业化呗。
啥时候期刊都自负盈亏了，继而都被资本家们投资和承包了，你的论文不就成了商品了吗？发表一篇什么《西方世界的兴起》、《把落后的反动的劳动价值论批臭》之类的文章，你就发大财了。那时，我就彻底闭嘴。

至于学习要学费，这是人力资本投资，你不懂吗？
只要第一炮打红了，以后有的是人出钱让你研究、学习和考察的。

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2017-9-30 10:50:55

rrllqq 发表于 2017-9-30 10:36
错，你问一下资本家，他们不是看到利润空间才去组织生产的吗？利润是什么？价值增值。价值增值的前提是有 ...

你不要转移话题。学术错误就是学术错误。资本主义社会的错误只能揭露它的真正错误之处。用毁灭资本家消除私有制的方法根本就是错误的。

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