请顽固的坚持落后反动的劳动价值论者回答这个案例所给出的问题

2017-9-30 15:43:52

meitianyiming 发表于 2017-9-29 21:18
可以交换，不能简单的用数学模型中的等号表示这种经济现象。划上等号就意味它假设这两样东西有相同的东西 ...

我在12楼提出的问题，你到现在还没有回答呢。现在再问一遍：

你的问题缺少三个重要条件：
第一，发电是不是完全不需要任何人的劳动？
第二，发电量是不是可以保证所有人的需要，想用多少就用多少？
第三，发电所需要的各种物质条件从而发的电是不是不属于任何人私有？
如果同时具备这三个条件，那么所发的电就像自然界中的空气一样，谁愿意呼吸谁就呼吸。那你提出这个问题与提出自然界中的空气如何按劳分配又有什么不同呢？

如果不同时具备上面三个条件，那就不会有唯一的答案，其中有一些就会与按劳分配毫无关系，从而你这个问题根本就不是一个正常的问题。

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2017-9-30 16:16:29

wzwswswz 发表于 2017-9-30 15:40
在同一个市场中，如果a量的A商品可以换得b量的B商品，或者c量的C商品，或者d量的D商品，那么从交换比例来 ...

可以交换怎么能等同可以相互替代呢？你这是牵强附会。主人不需要才拿它出去交换。现代社会鸡用肉体与钞票交换，是不是鸡的那种行为与钞票中的什么可以相互替代？谬论。

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2017-9-30 16:17:53

wzwswswz 发表于 2017-9-30 15:43
我在12楼提出的问题，你到现在还没有回答呢。现在再问一遍：

你的问题缺少三个重要条件：

按照你们的理解，发的电就给那些补充维护的人了。岂不是谬论？

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2017-9-30 19:59:39

meitianyiming 发表于 2017-9-30 16:16
可以交换怎么能等同可以相互替代呢？你这是牵强附会。主人不需要才拿它出去交换。现代社会鸡用肉体与钞票 ...

你分不清价值与使用价值吗？
在现代市场经济中，在同一个市场上往往会有几种货币同时流通的情况，现在我们把B、C、D商品换成B、C、D货币，那么b量的B货币、c量的C货币和d量的D货币当然都代表着a量的A商品的同样大的交换价值，也就是说，作为交换价值，b量的B货币、c量的C货币和d量的D货币是相等的。你说这种相等是鸡的肉相等，还是猪的骨头相等，还是其他的什么使用价值大小的相等？

反过来，如果不同的商品在同一市场上有同一的货币交换价值，例如b量的B商品、c量的C商品和d量的D商品都可以换得a量的A货币，那么这个a量的A货币作为它们同一的交换价值，不是代表着它们的某种同一的量，又是代表着什么呢？

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2017-9-30 20:04:09

meitianyiming 发表于 2017-9-30 16:17
按照你们的理解，发的电就给那些补充维护的人了。岂不是谬论？

我有说“发的电就给那些补充维护的人了”吗？在哪里说的？
你提的那个问题缺少了三个条件，根本就是一个不正常的问题。假设我问你，自然界的空气如何按劳分配，你回答得了吗？我问你，奴隶劳动生产的产品如何在奴隶主和奴隶之间按劳分配，你回答得了吗？

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2017-9-30 23:13:22

wzwswswz 发表于 2017-9-30 19:59
你分不清价值与使用价值吗？
在现代市场经济中，在同一个市场上往往会有几种货币同时流通的情况，现在我 ...

可以交换仅仅代表可以交换。不能划上两种物品都蕴涵什么的等号。妓女卖淫可以和人民币相交换，不能说妓女卖淫的行为是劳动，其中蕴涵的劳动量与货币所代表的劳动量一致。否则，人家要问，妓女卖淫是劳动，嫖客嫖娼岂不是更是劳动？那就要闹大笑话。

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2017-10-1 10:12:04

wzwswswz 发表于 2017-9-30 20:04
我有说“发的电就给那些补充维护的人了”吗？在哪里说的？
你提的那个问题缺少了三个条件，根本就是一个 ...

你希望呼吸自由的空气还是希望当奴隶？现在世界在向自由自在呼吸空气的方向运行，封建主义保守派顽固不化的阻止这个进程。我在为老百姓向他们讨要福利。我在为百姓们向他们讨饭。我就是个叫花子。也许我应该学习孙中山先生。干他们！

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2017-10-1 17:03:30

meitianyiming 发表于 2017-9-30 23:13
可以交换仅仅代表可以交换。不能划上两种物品都蕴涵什么的等号。妓女卖淫可以和人民币相交换，不能说妓女 ...

我们首先讨论的是通常的商品交换，这是讨论的出发点。
如果市场上没有妓女卖淫，商品交换照样可以进行；但没有通常的商品交换，妓女卖淫就不会采取商品交换的方式。嫖客用来支付妓女的货币，不会都是来自于他们自己的卖淫收入吧？

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2017-10-1 17:08:07

meitianyiming 发表于 2017-10-1 10:12
你希望呼吸自由的空气还是希望当奴隶？现在世界在向自由自在呼吸空气的方向运行，封建主义保守派顽固不化 ...

讨福利首先必须懂得人类社会的发展规律，你连一个正常的问题都提不出，怎么能够懂得人类社会发展的规律？又怎么能够讨得福利？

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2017-10-1 18:15:08

wzwswswz 发表于 2017-10-1 17:08
讨福利首先必须懂得人类社会的发展规律，你连一个正常的问题都提不出，怎么能够懂得人类社会发展的规律？ ...

规律是不是客观的？如果有人因为局部利益不尊重规律是不是应该受到批评？现在中国社会的问题是政策与理论阻止我们的国家向这个方向前进，奴役人们，搞腐败。一群迂腐的人。

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2017-10-1 21:57:59

meitianyiming 发表于 2017-10-1 18:15
规律是不是客观的？如果有人因为局部利益不尊重规律是不是应该受到批评？现在中国社会的问题是政策与理论 ...

现在的问题在于你认识到规律了吗？你连一个正常的问题都提不出，连基本的逻辑思维能力都没有，你能认识什么规律？
按劳分配就是搞腐败吗？搞腐败才是不按劳分配呢！所以，你有时间把你自己到底想说什么先想想好，别信口开河，胡说八道。

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2017-10-6 10:47:41

meitianyiming 发表于 2017-9-30 10:50
你不要转移话题。学术错误就是学术错误。资本主义社会的错误只能揭露它的真正错误之处。用毁灭资本家消除 ...

1、你到底是就我的哪句话在反驳？我转移了什么话题？
2、你从哪个地方看出马克思要毁灭资本家的？人家明明反复说自己的学说不需要任何资本家个人承担道德责任。人家明明反复说自己的学说不是道德的评判和控诉。人家反复强调“革命是历史进步的助产师”，是社会发展的火车头，而不是暴力。——所谓私有制的外壳适应不了它蕴含的生产力，明显是说私有制外壳是有着保护和发展生产力的历史功能的，但随着生产力发展又走向了它的反面。——这是最基本的马列主义辩证法论断呀，你没听说过？
3、多说点话行吗？你觉得自己的理论有那么准确，语言有那么精炼吗？——这么天上一句地上一句，鬼知道你什么意思，我们还怎么交流？
我觉得我们讨论的目的应该是切磋和扩展思路，而不是扯皮好玩。

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2017-10-6 11:01:28

meitianyiming 发表于 2017-9-30 10:52
你在引导人们往汉奸思维方向思考。这是卑鄙的辩论手段。希望你遵守辩论公德。

1、反讽的语言你听不懂吗？请问：我说的不是前些年的真实发展趋势吗？你定义为汉奸思维？但今天这个趋势也没有完全停止，我说的是全世界。——记得2016年新一轮的“中国崩溃论”出炉，基辛格只评价了一句：沈大伟先生想谋求副国务卿一职。——可见是全球趋势，哪里是一个汉奸思维就可以概括的。
2、你的回复偏题了，我只是顺着你说。——其实学术产业化是一种历史潮流，反映了资本主义的扩张。伴随着这个扩张，什么是劳动当然在不断的变化。类似的还有：政治商业化、文化产业化、教育产业化、公共交往的娱乐化
这就像以前：劳动力是商品吗？股票权证是商品吗？上网发朋友圈是劳动吗？——你可以顺着这个思路想下去。
3、麻烦你多关注一下我们在讨论的问题，少关注一下辩论的输赢。这样你就不会把我的很多话当成辩论的手段，甚至耍赖了。输赢很重要吗？别人的逻辑和视野不是更重要吗？

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2017-10-6 11:08:17

meitianyiming 发表于 2017-9-30 10:50
你不要转移话题。学术错误就是学术错误。资本主义社会的错误只能揭露它的真正错误之处。用毁灭资本家消除 ...

请回到我们的基本问题：引导资本主义生产的是真实的需求，还是统称为利润空间的东西。资本家是不是先相信有所谓的“利润空间”这个结果，然后再去实现这个结果的？
——这个问题很重要很基本，要知道在我们这个时代：一单位的真实需求背后，最少有十个单位的“信用创造出来的需求”，而资本家阶层从事投资和生产的时候，他盯住的是“一”还是“十一”呢？如果你承认是“十一”的话，马克思学说和西经谁科学难道不是一目了然的吗？

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2017-10-6 11:16:24

wzwswswz 发表于 2017-9-30 15:40
在同一个市场中，如果a量的A商品可以换得b量的B商品，或者c量的C商品，或者d量的D商品，那么从交换比例来 ...

说得好，他们无非是说交换的时候，个人对换来的商品的个人评价要高于换出的，无非是说固定的比价关系是一个个具体的不同的交换比的平均化。殊不知这些东东，今天的白痴经济学家都懂，马克思和古典政经学家能不懂吗？不过是和价值、交换价值不相干，和逻辑分析不相干罢了。
交换价值本身就是一种对现实经济发挥真实作用的抽象意识。所以会用纸币卖东西的三岁小孩懂，而他们这些卖弄逻辑分析的专家不懂。

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2017-10-6 12:29:24

wzwswswz 发表于 2017-10-1 21:57
现在的问题在于你认识到规律了吗？你连一个正常的问题都提不出，连基本的逻辑思维能力都没有，你能认识什 ...

按照你的意思，人家从摇篮到坟墓都包下的社会就是在搞腐败。你简直不看现实。许多机器人的产出就只给那些“劳动”的官僚阶层裙带关系？你这叫不看现实，典型的秀才。

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2017-10-6 12:31:16

rrllqq 发表于 2017-10-6 11:08
请回到我们的基本问题：引导资本主义生产的是真实的需求，还是统称为利润空间的东西。资本家是不是先相信 ...

你这就叫异想天开了，没有价格做市场信息的引导，怎么向生产者传达需求的信息呢？没有价格你挨家挨户通知吗？那要多大成本呢？你就不要没理找理了。

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2017-10-6 12:37:32

rrllqq 发表于 2017-10-6 11:01
1、反讽的语言你听不懂吗？请问：我说的不是前些年的真实发展趋势吗？你定义为汉奸思维？但今天这个趋势也 ...

经济体系，从生产到消费，如果生产的活动人力过剩，消费者又没有福利待遇，那只能流向商业。不可能回到自给自足的自然经济状态啊。商业化是一种被逼迫的趋势。
当宏观调控的经济结构可以容纳足够的生产者并且可以让他们有效的获得那些生产出的财富时，商业化可能就要消退一点。但是，还得看哪个经济体系的效率高效益好。经济学无非就是看产出，看效益，看效率，看福利。其它都是形式，都是运动，都不是本质。

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2017-10-7 19:42:50

meitianyiming 发表于 2017-10-6 12:31
你这就叫异想天开了，没有价格做市场信息的引导，怎么向生产者传达需求的信息呢？没有价格你挨家挨户通知 ...

1、你没发现你偏题了吗？
我们争论的问题是：引起资本主义生产和经济活动的原初动因，是资本家和工人要满足自己的各种需求；还是资本家发现了各种交换价值等式，要根据它们的指引去追求“利润”——即抽象的价值的增值。资本主义生产本质上是一个“商品——货币——商品”的需求满足过程，还是一个“G—W—G‘’”的价值增值过程？
你现在和我扯资本主义生产方式是不是唯一可行的生产方式，是不是有效率，是不是合乎理性，这难道不是偏题了吗？
2、即使是你扯的这个问题，你也没进入状态。
封建时代没有价格吗？资本主义小生产的时代没有价格吗？但那些时代的价格具有价值的“抽象性”吗？
那个时代会出现今天的一种商品需求为1，而生产能力是10？商品成十倍，信用和资产成百倍的积压？会出现资本家利用货币信用，人为的创造虚拟的“市场需求”和“利润空间”？
那个时代的价格反映真实的劳动价值，价值本身也没有抽象性，不会有大家积累一堆废纸养老，大家积累的是真实的财富，即使积累黄金货币也不是作为投资能力和雇佣劳动的资本，而是作为积累消费品购买力。
3、这一样吗？那个时代因为价值本身缺乏抽象性，因为没有那么资本主义，价格才是真正的向生产者传达社会的需求信息。今天的价格，对真实需求和资本的虚拟需求不加分析，传达的是资本增值的信息。
当年的市场经济可以说本质是供求关系，是市场主体满足自身需求的“商品——货币——商品”运动；今天的市场经济本质是价值增值，是资本家追求抽象利润的“G——W——G‘’”运动。
至于成本大小的，天知道，和我们的讨论有一毛钱关系？再说本来就不是干一回事，怎么比成本？

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2017-10-7 19:59:01

meitianyiming 发表于 2017-10-6 12:37
经济体系，从生产到消费，如果生产的活动人力过剩，消费者又没有福利待遇，那只能流向商业。不可能回到 ...

1、你又一次偏题了。我们讨论的核心问题是：什么是劳动？
在你设计的那种环境中，要么是创造、研究、艺术活动和写作早已成为了劳动。——现在不就是劳动吗？
要么是众多的无产者是多余的，那么这个社会早已崩溃，价值和价值运动早已消失。——或者岛主用AI机器人把大家杀死和圈养，或者大家杀掉了岛主过上了共产主义的生活。
当然还有一种可能，你那个社会就是反自然科学的臆想。要维持它的运作，大家早已找到了自己的劳动岗位。比如编程、维护、智能杀毒、心理医生等等。
写作和学术研究到底是不是劳动呢？
2、还得看哪个经济体系的效率高效益好。经济学无非就是看产出，看效益，看效率，看福利。其它都是形式，都是运动，都不是本质。
你又错了，当年色诺芬的《家政学》、司马迁的《货殖论》可以说是在研究产出和效益。未来的社会主义也是看效益和产出。
你觉得今天的GDP核算，金融会计核算和当年是一回事吗？你没有发现所有的GDP数据都是虚的吗？都是以虚拟货币来计量的吗？而虚拟货币本身是没有使用价值的，它的基础甚至是政府的债券，也就是政府一句“我会还钱”的谎话。
所谓经济效率，当今最说明问题的指标难道不是企业利润率和资产收益率吗？难道不是所谓竞争力指数吗？你觉得这和当年牛马成群、百姓富足的标准真的是一回事吗？

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2017-10-7 23:23:27

wzwswswz 发表于 2017-10-1 17:03
我们首先讨论的是通常的商品交换，这是讨论的出发点。
如果市场上没有妓女卖淫，商品交换照样可以进行； ...

有没有交换又是另外一个问题吧。这里讨论的是可以交换是不是就能推论交换双方蕴涵相同的东西。这个理论不能解释现实就证明理论的错误，你变换话题了。

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2017-10-7 23:35:05

rrllqq 发表于 2017-10-7 19:42
1、你没发现你偏题了吗？
我们争论的问题是：引起资本主义生产和经济活动的原初动因，是资本家和工人 ...

我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号，它又怎么形成市场呢？这怎么能叫偏题呢？你从理想化的角度批判市场体制中的货币抽象性与实物组成的脱离，那我从实践运行的角度说明市场之所以必定如此运行的原因，怎么能算偏题？你希望消除货币的抽象性，难道你有办法让这个世界恢复到货币没有诞生时的世界吗？
市场经济尽管有货币抽象性从而导致人们盲目追求金钱的弊端，但是，你不要忘了，货币的投票权始终在消费者手中。生产者提供的商品究竟好不好，哪一家更好，会从消费者的行动中真实的体现出来。你可看见坑害消费者的商家在完善的市场运行良久的？我只看到历史记载人格低下的人在官场混得风生水起的！从未见过低劣的商品供应商在市场屹立不倒的。除了他们官商勾结，垄断了市场。就像现在一些人追求的那样。

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2017-10-8 21:20:57

meitianyiming 发表于 2017-10-7 23:23
有没有交换又是另外一个问题吧。这里讨论的是可以交换是不是就能推论交换双方蕴涵相同的东西。这个理论不 ...

在理论研究中，分清哪些是本来的东西，哪些是派生的东西，是至关重要的。例如，就物体的质量与重量的关系来看，前者就是本来的，后者则是派生的，要想懂得重量，首先就必须懂得质量。

就商品交换来看也是如此。通常的商品交换是本来的商品交换，而卖淫则是通常的商品交换派生的。道理很简单，因为世界上根本就不可能有这样的人，一方面，他（她）的货币都来自于他（她）的卖淫收入，同时，他（她）的货币也都是用于买淫。
所以，真正的商品交换理论，必须首先分析通常的商品交换。而你却要商品交换理论在对通常的商品交换分析之前来解释卖淫，只能说明你就是一个科学研究的外行。

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2017-10-8 21:34:10

wzwswswz 发表于 2017-10-8 21:20
在理论研究中，分清哪些是本来的东西，哪些是派生的东西，是至关重要的。例如，就物体的质量与重量的关系 ...

卖淫可能是最古老的商品交换形式之一了，你不要狡辩。可以交换并不能推论交换双方有相同的东西，只能推论出交换双方都有需要对方商品的结论。可以交换怎么就能推论出里面蕴涵相同的东西呢？我有古董一瓶，交换富翁大楼一座，那里面蕴涵相同的东西？我有知识产权专利一个换取资本家资金一千万，里面蕴涵相同的东西？能交换并不能推出交换双方蕴涵相同的东西。这是马克思的错误之处，你就不要为他的错误继续辩论了。否则人家会说，你们信仰马克思主义的人怎么连承认错误的勇气都没有？中国的领导人就比较好，错了就改，你看，谁都拿他们没办法。

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2017-10-8 22:50:36

meitianyiming 发表于 2017-10-8 21:34
卖淫可能是最古老的商品交换形式之一了，你不要狡辩。可以交换并不能推论交换双方有相同的东西，只能推论 ...

不管是不是最古老的“之一”，它一定不是最基本的交换形式。就像在地球上，物体的重量与质量同样古老，但重量就是由质量派生出来的。

经济学所研究的价值，首先是通常的商品交换的价值，也就是以竞争为基础、在竞争中实现的商品价值，而不是垄断的商品价值。垄断的商品交换遵循的是垄断的交换规律，但这绝不能否定竞争商品的交换规律。你把两种不同的商品交换混为一谈，再次证明你对经济学的外行。

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2017-10-9 11:42:10

meitianyiming 发表于 2017-10-7 23:35
我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号 ...

我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号，它又怎么形成市场呢？这怎么能叫偏题呢？
这怎么不叫偏题呢？你自己已经说清这个逻辑了，我问人们是追求虚拟货币，还是追求真实需求。这是个事实判断，不对吗？是，还是不是。
你如果回答：不如此，又能怎样？，就等于先默认了人们是在追求虚拟货币，对吗？然后这里还包含了一个这个好不好的价值判断，以及一个不能改进的事实判断。对不对？
那么问题已经清楚了，马克思的学说起码分析的逻辑起点和思路是正确的，是真正实事求是的。而西经的分析从起点上就是荒谬的。不是吗？

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2017-10-9 11:55:35

meitianyiming 发表于 2017-10-7 23:35
我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号 ...

市场经济尽管有货币抽象性从而导致人们盲目追求金钱的弊端，但是，你不要忘了，货币的投票权始终在消费者手中。生产者提供的商品究竟好不好，哪一家更好，会从消费者的行动中真实的体现出来。
这恰恰是胡扯。货币既然是虚拟的，就是可以被创造的，恰恰绝大多数的需求和货币都是被信用创造出来的，谁有创造信用的权力？货币更多，更集中的阶级。
所以货币投票权从来就不在消费者手中，而是在1%的大资本家手里。别忘了，1单位商品的真实需求，背后是几倍的该商品的虚拟需求，再背后是几十倍上百倍的关于该商品生产的投资和金融需求。消费者能决定的一个单位，几个单位算什么？（即使这些单位，他们真能决定？比如脑白金、钻石、广告的需求不是被强行灌输的？）

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2017-10-9 12:14:48

meitianyiming 发表于 2017-10-7 23:35
我偏题了吗？你说市场经济人们为了追求虚拟的货币而不是为了真实的需求，那我回答，倘若市场没有价格信号 ...

你可看见坑害消费者的商家在完善的市场运行良久的？我只看到历史记载人格低下的人在官场混得风生水起的！从未见过低劣的商品供应商在市场屹立不倒的。
这能说明什么？这和资本论和西经教材的不同研究思路和分析范畴，谁是科学有关系吗？和价值是否是虚幻和抽象的问题有关吗？
就算我们进一步讨论资本主义市场经济好不好的问题：我批判的是资本主义，而你说的是“市场经济”的优点，和资本主义有关吗？封建时代、小生产时代的市场经济没有这个优点？社会主义市场经济没有这个优点？相反，因为现实市场经济的生产背景是资本主义，所以军火、毒品、****也经久不衰，运行良久。金融投机和经济危机也经久不衰。
退一万步讲，假设必须资本主义市场经济才能让好商品运行良久，这又如何呢？能证明资本主义没有剥削，不会也不应该消亡？封建时代，你不也看不到无道的君权可以长久吗？那怎么君主制还是被认定祸害天下，还是被历史淘汰了。资本主义条件下，坏公司和坏商品利用广告、股市操作、金融投资在市场上可以赖皮多久？看看安然、脑白金、乐视的例子就知道了，没有资本的魔法，本来它们应该死多少回？

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