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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-9-14 12:07:34
人民动力 发表于 2017-9-14 10:07
按劳分配就是实现人的不占有他人人身、及他人劳动的人类社会的分配方式,因面是人的而不再带有 ...
你说的对,除了一点:你还真别小看动物,动物社会没有资本家也没有收地租的地主。
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2017-9-14 12:15:35
无知求知 发表于 2017-9-14 11:36
“劳动”概念你是怎么定义的?
从字面理解,就是“劳神动体”,
在经济学中,它是一个生产领域的概念,必须是为了创造财富而必要的劳神动体。

资本家和地主,都是在生产领域无需劳神动体就能取得收入的人,
他们只要占有了资本和自然资源就可以了,谁要使用他们的资本和资源生产财富,他们就勒索一部分产品作为报酬。
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2017-9-14 12:21:41
无知求知 发表于 2017-9-14 11:42
经济越是发达经济周期就越是明显,经济越是欠发达经济周期就越是不明显。这就是我们观察到的事实。用事实 ...
用事实说话,那也要看什么样的话呀。

你如果如实地概括事实,我当然不会反对;可是你如果在事实基础上胡乱发挥,那我可就要反对了。
最近200年,就算有经济越发达周期越明显,那不过是个有限的事实,这不能推出经济越发达就摆脱不了经济周期。说不定再过几年,经济发达的国家就克服了周期呢!

正如我举的例子一样,宣统退位之前,你难道凭借2000年的事实,就断言“人类社会摆脱不了帝制”吗?
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2017-9-14 12:35:46
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真是的,就同类而言,我们人类居然还远不如动物??
眼前的社会,不如动物,一个企业,就工人而言,都分了不知多少个等级,固定的,合同的,各种年份的,厂内的内包外包的,临时的,把工人分化的,不成样。被如此控制的人都没有了人的个性,只有另外之心,这算什么呢?
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2017-9-14 12:46:43
人民动力 发表于 2017-9-14 12:35
真是的,就同类而言,我们人类居然还远不如动物??
眼前的社会,不如动物,一个企业,就工人 ...
但是也不能说人不如动物,因为动物是脑子不够聪明,实力不够强大,所以没办法出现资本家和收租的地主。

人类是脑子变聪明了,能力变大了,才想出利用资本和资源勒索别人产品的招数,这是智力进化的一种标志;
当然,随着智力进一步进化,认识进一步提高,人类会明白这种“聪明”的招数其实并不好,结果是混乱和灾难,
那么,人类就会废除这种招数,自觉地放弃这种小聪明,回归大智慧,
这时候,人似乎回归了动物,但实际上是更高级的回归,返璞归真比蒙昧未开当然更加高级了。
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2017-9-14 18:47:10
clm0600 发表于 2017-9-14 12:15
从字面理解,就是“劳神动体”,
在经济学中,它是一个生产领域的概念,必须是为了创造财富而必要的劳神 ...
“劳神动体”也未必就是劳动。比如说玩耍,几乎没有什么项目是不必“劳神动体”的。
“为了创造财富而必要的劳神动体”感觉比较靠谱,但“必要”一词应该去掉,因为有不少事后才知道那是白干的。
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2017-9-14 19:05:08
clm0600 发表于 2017-9-14 12:21
用事实说话,那也要看什么样的话呀。

你如果如实地概括事实,我当然不会反对;可是你如果在事实基础上 ...
我只能找到过去两百年来的资料,因此只能谈过去两百年来的周期现象。当然,这种周期现象不可能发生在茹毛饮血时代。

人类是有限理性动物,他们不可能完全知道自己的每一个行为会累积出什么样的后果来。经济周期现象正是由每一个人的每一个经济行为累积而成。如果,我说的是如果。如果人真的像《圣经》创世纪所说的那样,鼻孔里有上帝的灵气,或者像马克思《1844年经济学哲学手稿》所说的那样,唯独人有意识,能够全面发展成无所不知无所不能的理性人,那么你所说的“说不定再过几年,经济发达的国家就克服了周期呢!”还真有可能。但如果按照科学结论,人是动物,那么你所说的就根本没有可能。
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2017-9-14 20:00:08
无知求知 发表于 2017-9-14 18:47
“劳神动体”也未必就是劳动。比如说玩耍,几乎没有什么项目是不必“劳神动体”的。
“为了创造财富而必 ...
“劳神动体”也未必就是劳动。比如说玩耍,几乎没有什么项目是不必“劳神动体”的。
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玩耍也可以算劳动,无所谓。

“为了创造财富而必要的劳神动体”感觉比较靠谱,但“必要”一词应该去掉,因为有不少事后才知道那是白干的。
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这有什么关系?事后发现白干了,比如干了半天出了个废品,那就是无效劳动而已,但你不能说他没有劳动。
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2017-9-14 20:06:04
clm0600 发表于 2017-9-14 20:00
“劳神动体”也未必就是劳动。比如说玩耍,几乎没有什么项目是不必“劳神动体”的。
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玩耍 ...
简洁一些吧,把不需要的东西剃掉,这样就更加严谨。
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2017-9-14 20:08:08
无知求知 发表于 2017-9-14 19:05
我只能找到过去两百年来的资料,因此只能谈过去两百年来的周期现象。当然,这种周期现象不可能发生在茹毛 ...
我只能找到过去两百年来的资料,因此只能谈过去两百年来的周期现象。当然,这种周期现象不可能发生在茹毛饮血时代。
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正因为证据不足,所以你不能乱讲。

人类是有限理性动物,他们不可能完全知道自己的每一个行为会累积出什么样的后果来。经济周期现象正是由每一个人的每一个经济行为累积而成。
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问题是怎么形成的呀?必然的逻辑在哪里?
有限理性又如何,不过是做事有成功有失败罢了,你还是无法解释,世界上有那么多人,做那么多不同的经济行为,为什么一阵子成功率是高的,过几年成功率就低了?难道人们的理性程度有周期性?——所以,你所谓的“有限理性”,根本解释不了经济周期,除非你能证明人类的理性具有周期性,且这个周期性与经济周期吻合。

如果,我说的是如果。如果人真的像《圣经》创世纪所说的那样,鼻孔里有上帝的灵气,或者像马克思《1844年经济学哲学手稿》所说的那样,唯独人有意识,能够全面发展成无所不知无所不能的理性人,那么你所说的“说不定再过几年,经济发达的国家就克服了周期呢!”还真有可能。但如果按照科学结论,人是动物,那么你所说的就根本没有可能。
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人是动物,但却是有智能的高级动物,人类已经克服了各种各样的困难,断言人类克服不了经济周期,这纯属放屁。
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2017-9-14 20:14:43
无知求知 发表于 2017-9-14 20:06
简洁一些吧,把不需要的东西剃掉,这样就更加严谨。
我看很需要,也很严谨。

而你想去除“必要”,恐怕是为了浑水摸鱼,把在生产过程中的某些敲诈勒索行为也加进去,而这些行为显然是不必要的。
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2017-9-14 20:36:32
不冲突吗?你这里只有物质性的规定,忽略了时间性与空间性的因素。福利分配属于按劳分配的内容。
如果非要说不冲突,那么只有作如下区分:
从时间性到空间性的质变,属于狭义的按劳分配阶段,从空间性到时间性的质变,属于福利分配的阶段。
广义上说,在按劳分配框架上,狭义的按劳分配与福利分配它们都属于同一规则!
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2017-9-14 21:05:13
clm0600 发表于 2017-9-14 12:15
从字面理解,就是“劳神动体”,
在经济学中,它是一个生产领域的概念,必须是为了创造财富而必要的劳神 ...
劳神动体,你说的是一个静态的劳动概念或说是劳动的结果,不管是否马氏的劳动概念,劳动都带有预测性,马氏多了社会性的标杆,或说是因量变而质变的马氏劳动概念,它甚至笼统地揽括了非属人的因素!
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2017-9-14 21:15:28
clm0600 发表于 2017-9-14 20:14
我看很需要,也很严谨。

而你想去除“必要”,恐怕是为了浑水摸鱼,把在生产过程中的某些敲诈勒索行为 ...
综上,马氏的劳动标的,更像是活动标的!
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2017-9-14 21:51:36
ruiew 发表于 2017-9-14 21:05
劳神动体,你说的是一个静态的劳动概念或说是劳动的结果,不管是否马氏的劳动概念,劳动都带有预测性,马 ...
不好意思,我看不懂你说的东西,你也别跟我说,我只玩儿简明的东西。
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