接上：钻石的价值没有找到．但是，你至少知道了这方圆一公里的地方没有钻石．这个信息的价值就是劳动者创造的．是劳动者通过消耗食物和水作功创造出来的信息．那么你当然地要支付这个成本．很公平．你出钱，劳动者出力（作功）合作创造价值．如果获得的这个信息不能在市场上通过交易来变现．也不能说明这个信息没有价值．

反过来，如果这个信息你卖给后来的开发者了．有了利润．当然你要和劳动者来共同分配．

因为你提供了转换成为新价值所需要的能量．劳动者是把这个能量转化为价值的生产资料．所以说，能量和劳动者是缺一不可．只有合作才能创造价值．

当然，你也可以自己用一年的时间来完成这个工作．但是你想过没有，如果没有食物和水的能量转换过程．没有你运动作功的过程．你能获得你需要的钻石和信息吗？你自己提供食物和水，自己作功．当然你要独享利润．

马克思说劳动创造价值很笼统．没有能够揭示劳动为什么能创造价值．创造价值的机理他老人家也没有掌握．

没有掌握价值产生的原理，自然也就不能理解机器也能创造价值了．

我是在马克思思想的基础上进一步发现了创造价值的原理，纠正了马克思理论的发展方向．仅此而以．

企业创造的价值是相对于劳资这两个主体而言的.是对劳资双方的有用性.同理,在市场上的主体是消费者.产品的价值是对消

资本怎么会成为主体呢?

你能说明一下么？

唉，我现在要考研，可能没有多少时间和你聊，要是有回答问题不及时的时候不要见怪。其实我好想跟你们聊聊，这样能相互促进嘛！^_^，不过最近一段时间是没有机会了。^_^

我要离开一阵子了。

对不起,迟复为歉.

说明一下:这里的劳资的指的劳动者(人)和资本家(人).对不起,对给您带来的不便表示歉意.

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我也是对马克思的劳动价值论有所怀疑．所以才想通过更科学更合理的方法来证明这个问题．

马克思说劳动创造价值很笼统．没有能够揭示劳动为什么能创造价值．创造价值的机理他老人家也没有掌握．

没有掌握价值产生的原理，自然也就不能理解机器也能创造价值了．

我是在马克思思想的基础上进一步发现了创造价值的原理，纠正了马克思理论的发展方向．仅此而以．

面对新的思想,大家怎么都沉默了.

有没有道理给个意见吗!

谢谢

价值讲的是人与人的关系，使用价值讲的是人与物的关系，没有人的劳动而产生的有用的物品，是没有价值的，关键在于占用，交换。不用于交换的物品是没有价值的，只有使用价值

在这一点上我和您有不同意见:我的看法是.自然界的主客观事物都有价值.价值是人衡量自然界存在的主客观事物的标准.就好象一句话,一个想法.或是一个石块,一个树枝.等等.其实,你也应当知道,关于价值的定义有很多种解释.劳动价值论未必就是永恒的真理.要发展马克思就必须在某些地方有所突破.如果没有突破的话,那么我们再研究也是超不过马克思的.马克思也是发展不了的.

我关于价值的定义是:人对自然界存在的主客观事物认识的标准.也可以说是人衡量自然界存在的主客观事物的标准.在这里价值的核心人的衡量和认识的程度.衡量和认识的对像是自然界的主客观事物.价值的基础是存在.就好像我们无法对现实中不 存在的事物界定价值.

如果说自然界的东西没有价值.那么为什么我们还要为没有价值的钻石去苦苦寻找呢?我们靠劳动就 能解决生活中的所有问题吗?没有自然界的东西供我们使用.我们的劳动会有什么的结果呢?我们知道:美国曾用800万美圆从俄国买回了啊拉斯加.你能说这块自然界存在的土地没有价值吗?

价值可以细分为很多种:有使用价值.有市场价值.有收藏价值.有观赏价值等等.我前面对价值的定义应当是对最基本的价值的定义.

欢迎你提出不同的意见.我想,交流回使我们共同进步.谢谢

中国人离不开皇帝，也没有离开过皇帝，比如地方的地头蛇、土皇帝。打到了旧皇帝，新皇帝又产生了。因此中国目前的任务不是讨论如何让穷人取代皇帝，事实证明这样做只能对穷人造成更深刻的伤害，而是如何发展市场经济和人文主义，从根子上消灭封建意识形态。

我对价值的定义和其他人的定义略有不同.我认为价值是指人对自然界存在的主客观事物的认识的标准.价值并不是主客观事物.而是人衡量主客观事物的标准.

我的观点是:自然界存在的主客观事物都有其自身的价值.只不过因人的认识不同,而它的价值也有所不同罢了.

我觉得马克思的劳动价值理论急需发展

我只是考虑到自然力也参与到价值形成过程中，还没想到生产资料做功创造价值。在这里产权的设置应该是关键。

想法而已，望指正！

我的信箱是mikedundao@126.com希望可以与楼主多交流交流！

志同道合我们就一定能够走到一起.关于分配财富的 方法.我会发出来的.请关注.

我的邮箱是:xin19702003tom.com很高兴能和你交流．

不知你的自然力是如何参与到价值的形成过程的．愿拜读．

[此贴子已经被作者于2006-1-3 23:52:11编辑过]

以下供参考：

二、如何分配剩余价值才更合理、更公平、更科学.

1）分配剩余价值的基本原则。

如果一个企业一年能创造10亿元的财富(包括员工的工资,不包扩企业的物耗成本).如果员工的工资为2亿元,那么剩余价值(利润)为8亿元.也就是说劳动者的收入是他们创造的总财富的20%.员工分配的比例过低（被剥削）.有分配剩余价值的基础和条件.

如果员工工资为5亿元,那么剩余价值(利润)为5亿元.也就是说劳动者的收入是他们创造的总财富的50%.如果员工和老板商定的分配所创财富的比例是7:3.那么劳动者还应分配2亿元的剩余价值(利润).

如果员工工资为8亿元,那么剩余价值(利润)为2亿元.也就是说劳动者的收入是他们创造的总财富的80%.资本家的收益只有20%.如果把这20%的剩余价值拿出来让员工和资本家共同分配,无论采用什么比例分配都是对资本家的不公.因为劳动者已经拿到了创造的财富的80%.余下的20%理应归资本家所有.这就意味着虽然有剩余价值,但却有不分配的理由.

由此可见,剩余价值的多少跟员工的工资有着直接的关系.高工资就意味着低利润,底工资就意味着高利润。高工资的分配方式被发达国家广泛采用,资本家的利益被高薪所吞噬.资本家非但没有剥削工人,有时还会被员工剥削一下.社会财富的分配更接近合理.经济循环中没有严重的瓶颈制约,经济发展的平稳有序也就不无道理了.同时因为没有严重的剥削存在.社会财富两极分化的矛盾、阶级间分配不公的矛盾被弱化。即便不分配剩余价值也不会造成社会的动荡。这是一个不能不值得我们深思的问题。

低工资就意味着高利润,这是发展中国家普遍采用的分配方式。例如：某国企,有员工2.8万人,去年赢利56亿,还债28亿,纯利润28亿.员工的工资只占劳资双方创造财富的15%左右。这种分配方式不能使员工的利益得到保证。我想这也正是发展中国家消费不足，投资过剩的根源吧。也是社会矛盾突出的一个原因吧。

那么为什么发展中国家不采用高薪制呢？我认为发展中国家没有采用高薪制的经济基础和社会条件。低水平、同质化的竞争其实就是成本的竞争，没有低工资来保证低成本，企业很难生存。这也是不争的事实。

从以上的分析我们可以发现：我们要分配的绝对是剩余价值。但衡量分配剩余价值的参数还很多。其中最重要的有几点：

1、要劳资双方经协商并参照社会的惯例来确定的分配所创财富的比例。

2、要看劳动者工资占共同创造的财富的比例的多少。没有剩余价值自然不存在分配的问题。有了剩余价值也要看员工的工资占创造财富人的比例的多少而定。不能说有了剩余价值就一定要分配。 3、必须保证员工工资的情况下谈分配剩余价值。因为劳动者基本没有原始积累。没有抗风险的能力。

4、必须在保证资本方的合理利润支付后才能谈分配剩余价值。

2）那么如何确定劳资双方分配所创财富的比例呢？

我在【中国经营报】看到过这样一段文字：联合国开发计划署通过调查得出2004年全球GDP的75%是由劳动者创造的。我想这应该是一个比较科学的、比较真实的数字。但是，是不是我们的企业都要以此标准来衡量呢？我想，不应该千篇一律。我举个例子：一个老板买了一个价值2000万元的吊车，和一个劳动者（吊车司机）合作创造财富。那么，劳动者的劳动量资本在这里可以说微乎其微。因为资本家的资本太强大了。即便劳动者仅分配5%的比例我想也是合理的。终上所述：劳动密集型的企业劳动者要多分配一些。资本密集型的企业资本方要多分配一些。劳动参与分配的比例不一定要都高。合理的分配比例是员工和老板参照社会的平均水平（或惯例）来协商制定的。这个比例是经劳资双方认可的，过高或过低是有可能的。我想它会随着经济环境变化而不断调整的。这个比例不会是一成不变的，一成不变是不理智也是不科学的。

3）如何具体地分配到每个劳动者的手里？

我举个例子:一个企业有一千名员工,一年创造5000万的利润.假如说老板和员工经协商同意以5:5的比例分配剩余价值.那么员工就会分得2500万的剩余价值.假如以年为一个分配单元,即剩余价值一年一分.假如这个分配权力交给我.我会把全体员工一年的工资总额相加.用员工应分配利润总额去除以员工的年工资总额,得出每一元工资所创造的剩余价值.再用每个员工的工资总额去乘以每一名员工资创造的剩余价值就是每名员工应得的剩余价值. 即: 员工应分配剩余价值÷员工一年的工资总额×每一名员工资创造的剩余价值＝每名员工应得的剩余价值

假如我的年工资总额一共是10000元,全体员工的工资总额是1500万元.那么我应分配多少呢?即: 25000000÷15000000×10000＝16666元我应分配剩余价值16666元.

我们知道工资总额中已经包含了病假、事假、违纪扣款等。也包含各种奖金和工龄工资。还有夜班费加班费等。

工资有多有少，分配也会有多有少。用不着另设计一个分配方案。

4）分配剩余价值会不会影响中小投资者的投资热情？

举个例子:

假如你是一个老板，开一个精品服饰店。年利润30万元。你有三个卖货的服务员。那么，你的三个员工能分到多少剩余价值呢?你的员工总收入又有多少呢?

假如你给三个员工每人每年开一万元的工姿。你给你自己定的工姿是员工的14倍即14万元(因为你也参与劳动并创造剩余价值。你的劳动量也有分配剩余价值的权力。你即是经理也是会计，也是出纳，即管进货，也管销售，又管后勤。你一人身兼六职14万元的工资并不算高。)

那么30万减去14万等于16万，可分配的实际的剩余价值是16万元。如果我们按国际上公认的75%的财富是由人力资本创造的的标准来分配剩余价值.即16×75%=12万元。资本方可分配4万元员工应分配12万元.因为你也是一名员工，所以你也有权分配剩余价值。 你的工资加上员工的工资共计17万元,用可分配利润12万除以总工资17万元等于每一元工资创造的剩余价值即0,70588元

那么你应分配到的是140000×0,70588元=98823,52元

那么员工应分配的剩余价值是10000×0.70588=7058.8元

三个员工共分得21176,4元

三个员工的总收入是21176,4+30000=51176,4元

一个服务员的收入是17058,8元 老板你的总收入是140000(工资)+40000(货币资本收益)+98823,52(劳动量资本=278823,52元

由此我们可以看到虽然员工参与分配剩余价值。但在小型企业并不会分得太多的剩余价值.不会打消中小投资者的积极性。

由此可见:让员工成为老板,参与剩余价值的分配并不可怕,共计33万元的财富老板分到近28万元.每个员工不过分得1.7万元 。如果老板把工资定到10万元或8万元，那么，劳动者分配到的还会多一点。如果通过员工和老板的努力第二年盈利60万元，那样的话劳动者分配的剩余价值就很可观了。普通劳动者成为中产阶级并不是神话。

我想只要我们只有本着公平公正，科学合理地分配剩余价值。才能保证劳资双方都不吃亏。这个社会才有可能和谐发展。

我想看看你的高级财富论．你推荐一个也可以．

我们即不能忽视资本存在的社会基础,也不能忽视劳动在创造价值中的作用.