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为什么流通的货币均是基础货币？
zsl0815
2017-9-25 13:50:53
石开石 发表于 2017-9-25 10:41
建议您去看看2015年统计年鉴中《2012年投入产出基本流量表（中间使用部分）》，那里有各个行业的总产出、 ...
晕，没看到我回覆你这段话的文字啊？跑哪去了？又被吞了？回头咱们这个问题再交流一下。
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ljclx
2017-9-25 13:52:24
zsl0815 发表于 2017-9-25 13:42
倒，刚才敲了一堆字，一不小心给弄没了，晕倒啊。
        对于层主你的M1是参考货币流通速度的 ...
这些问题我都思考过很久的。用M2也未尝不可，所以外国有个M1乘数也有M2乘数。

因为所有的M2，都是消费信心的基石，M2中的定期，和货币放家中预期1年内不动用并没有什么两样。因此，你用M2来计算货币流速，也可以参考，并不是什么大问题大错误。

我考虑问题一般喜欢追本溯源，考虑本源和渊源性的东西。

实物货币时代，基础货币就等于流通货币也等于货币供应量。三个货币指标都同时相等。
部分准备金制度下，可以认为基础货币=流通货币<货币供应量。
而部分准备金制度结合电子货币体系下，流通货币可以远远大于基础货币，而货币供应量也可以远远大于流通货币。

流通货币会随名义利率的变化而变化。假如活期和定期存款均零利率甚至定期存款负利率，则流通货币会等于M2，等于货币供应量，这里难道不就可以用M2代替M1了吗？

所以，我们思考这些问题时，可以不拘泥于现有的货币理论。
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石开石
2017-9-25 15:09:57
zsl0815 发表于 2017-9-25 12:18
我只能是呵呵了，咱们当有哪个统计数据是能反应PQ值的呢？一个自身都不能统计、定量计量的东西怎 ...
我只说GDP对应最终产品，PQ对应的是所有交易总额（包括中间产品）。
为了实证我假设PQ=全社会消费品总额+全社会固定资产投资总额+工业产品销售额（这三项统计局均有统计数据，销售额用销售收入加税），这肯定小于实际的交易总额，但误差不会太大。
另这三个数据可对应CPI，固定资产价格指数，PPI。
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zsl0815
2017-9-25 22:40:19
石开石 发表于 2017-9-25 15:09
我只说GDP对应最终产品，PQ对应的是所有交易总额（包括中间产品）。
为了实证我假设PQ=全社会消费品总额 ...
        刚上来细看了你这个统计公式，这公式我没猜错的话，应该是你自创的吧？
        这公式里面有个比较隐晦的重复计算的错误：全社会消费品总额和工业生产品销售总额的关系。
        工业产品的销售我没理解错的话应该是工企业的半成或者干脆是成品，对于这种《工业品销售额》来讲，它的价格机制最终会传到至《全社会消费品总额》上面来，也就讲：后者的价格其实已经包含了前者的价格在内，你这种算法是属于把《工业产品销售》价格重复计价一遍。
        举个例子：棉花到毛纺品（毛线）的产出，这种工业成品你是计价的，咱们算100块钱。然后呢，毛线转制成衣服销往市场终端的售价，咱们打个比方算400块钱。那么这400块钱的销售额中，已经包含了毛线的100元在内了。如果是400元的利润话，那么终端市场分摊300元利润，毛线这个中间环节分摊100元利润。
        其实这个例子还是GDP里面的对于可消性商品的概念，它的最终价格已经包含了在它前面生产链条上所的价格在内了。
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石开石
2017-9-25 23:06:52
交易总额，只要交易就要计算的，工业品有直销，更多的是商业销售，批发零售都是交易。都要统计为交易总额。那可不是重复计算的问题。PQ要大于GDP。
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zsl0815
2017-9-25 23:08:30
ljclx 发表于 2017-9-25 13:52
这些问题我都思考过很久的。用M2也未尝不可，所以外国有个M1乘数也有M2乘数。

因为所有的M2，都是消 ...
       嗯，赞同追溯本源的这种思路，货币的本质其实就是从商品交换中衍生出来。
       关于你提到的准备金方面，我倒是没有把它跟GDP挂钩起来，虽然它没有参于商品交换的流通，但却是从其中分离出来的一块。这方面我是没考虑到。回头抽空我还得是理一理的。
       看来多聊聊还是能补己不足。
        另外关于准备金这事，有两种观点，一种观点是主用于对冲外汇流入的。毕竟国内商品出品外汇进入，央行对应发行了相应的基础货币来对冲，但这些基础货币所对应实物却在国外，所以有准备金对冲这种说法。
       另我一种呢，也是流行说法，用来付备商行的借贷坏帐。但是呢，商业银行差不多对于每一笔贷款都是有相应的借款的抵押物，以便做到帐面平衡，那么商业有什么可担心风险的产生呢？即便有一点，通过自留盈余也可抹平的。
       准备金这常立项目，是否可以取消呢？毕竟它长期不参于流通，其实也是处于贬值的一种状态的，就像国内的养老一样。
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zsl0815
2017-9-25 23:39:53
ljclx 发表于 2017-9-24 10:19
你们大量用GDP来分析问题，其实我国的GDP早已不适合用来分析经济问题了。

我举个很简单的例子。
        你上面讲对于用GDP来讲是考虑的通的啊？！没问题 的。
      首先对于银行方面，银行方面借钱给这个某人，其虽然有信用，但是它想要拿到钱还是必须有实物做抵押后才可以的，所对对于银行帐面方面不存在问题 。
       另外关于GDP国民收入，如果他当期只消费了一万块钱，那么就相应有一万块钱的GDP产生。至于那11 万的GDP,则只能计入到明年。这 不矛盾啊？因为GDP必竞也讲究当期与非当期的嘛。
           关于以债务推动GDP，这也是没有问题，因为无论是个人还是ZF，其借款都必须有相应的低押物，例如ZF就可以其税收做抵押从地方银行融入资金。另外即便是个人或企业经营不善，最多是GDP创收不成功而已，自己的抵押扔给银行罢了，理论上不会有问题的。
        之所以现在国内当下这种状况，主因还是ZF的非市场操作造成。即不断僵尸企业借钱输血，但其在银行方面的抵押物的却实际情况却是资不低债的。其实这就是经济学上所述的关于：ZF对于自由竞争市场的干涉最终无效论的一种做法。
         另外呢，实际上呢，我个人还觉得商业银行的借贷是很成问题的（纯属个人看法，做不得准）。就是现在商业银行的抵押物有至少三分之一或者讲是太多的地产或房产方面的。这种低押在资产从格上升期当然中会有问题 ，但是如某种状的发生，使得这些脱离实际价格水平纯属炒作起来的虚高资产价格跌下来，到时银行会对抵押人追缴抵押物的价差，但借贷人如果没钱或是干脆把抵押物扔给银行，那么银行就会有大量的资不抵债的现象出来，这就比较成问题了。
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zsl0815
2017-9-25 23:52:22
ljclx 发表于 2017-9-25 11:05
请看上一页我的回复。刚审核放出来了。

请问，如何用支出法，或者收入法统计库存产品的GDP？例如螺纹钢 ...
      层主，关于收支统计GDP，我个人不懂，不便多讲。（虽然我琢磨着是不是可以以税收方式来倒推收入，但这是否可行我完全不知道，纯属瞎猜哦）。
      另外你拿镙纹钢来举例GDP，这不合适的，它是不终端消费品，不能计入GDP统计的；关于库存方面，如当年生产的可消费商品，即例是没有在当期内被消耗掉，在经济学上一样是计入当期的GDP统计的。只是在来年这件库存商品即使被消化了，也不再计入来年的GDP的数据统计之中。
       例如2017年某厂生产了100台电脑，到年底只卖掉了90台，那么在统计GDP时，剩下的10台价值一样是计入2017年的GDP统计数据的。如果这剩下的10台电脑即便在2018年卖掉了，也不再计入18年当期的GDP数据统计之中。
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zsl0815
2017-9-26 00:13:31
石开石 发表于 2017-9-25 23:06
交易总额，只要交易就要计算的，工业品有直销，更多的是商业销售，批发零售都是交易。都要统计为交易总额。 ...
    对于货币的统计，如果是用重复计价的话是非常不妥的。例如钢材水泥，你中间产出价计价一次。然后这些钢筋水泥到市场终端变成了房产，你再计价一次，而这些房产被反倒手炒作N次，那是否你再计价N次呢？所以不能以你这种算法来统计的。这点我就不再多述了。
     另外对于工企业商品的价格传导到终端商品的这种情况不是你说的少，而百差不多百分之百基本都是这样的。不管你是批发零售还是其它方式，因为无论怎样，它的价格最终都会被最终的消费者分推的。即便造一条高速公路，其费用最终也是分摊到每一个乘客的票价里面的。
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石开石
2017-9-26 04:36:39
zsl0815 发表于 2017-9-26 00:13
对于货币的统计，如果是用重复计价的话是非常不妥的。例如钢材水泥，你中间产出价计价一次。然后这些 ...
交易总额不是统计货币本身，是统计以货币计量的货物和服务交易。不仅统计最终产品的交易还统计中间产品的交易。例如钢材，一般都是中间产品，钢材直接卖给施工单位，要统计为交易总额的。钢材卖给中间商，中间商再卖给施工单位 ，都要统计为交易总额的（2次）。商品只要发生交换，以货币计量，就要统计为交易总额的。GDP则不同，只是当年生产的最终产品或服务。至于价格传导问题，不是交易总额讨论的范围。
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石开石
2017-9-26 05:31:46
zsl0815 发表于 2017-9-26 00:13
对于货币的统计，如果是用重复计价的话是非常不妥的。例如钢材水泥，你中间产出价计价一次。然后这些 ...
本贴关于GDP的理解正确。理解GDP要记住三条:最终产品而非中间产品，生产量而非销售量，市场价值而非成本价值。
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2017-9-26 08:48:50
石开石 发表于 2017-9-26 05:31
本贴关于GDP的理解正确。理解GDP要记住三条:最终产品而非中间产品，生产量而非销售量，市场价值而非成本 ...
你这样理解的话，我只能再次呵呵。。。另外呢，关于GDP的概念，我前面已经聊了很多，具体我的概念是什么的样，你可翻回前面看看。另外呢，下次不再把你的PQ与GDP和MV这些东西挂钩了，太不严谨。何况这些东西作为贴子发出为，要走点心的。
咱们就此打住了。
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2017-9-26 09:13:16
zsl0815 发表于 2017-9-25 23:52
层主，关于收支统计GDP，我个人不懂，不便多讲。（虽然我琢磨着是不是可以以税收方式来倒推收入，但 ...
通过税收是可以作为统计GDP的依据的。

螺纹钢的销售是会被统计到GDP里的，用增值法统计。见我前面引用的另一片帖子，很细地解释了这个统计原则和统计方法的不同。

统计原则就是所有的最终端产品的交易价值就是GDP。
但统计方法可以在生产端采用增值法统计。所以，生产端的销售交易价值，是会被统计到GDP中的。

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2017-9-26 09:15:42
zsl0815 发表于 2017-9-25 23:08
嗯，赞同追溯本源的这种思路，货币的本质其实就是从商品交换中衍生出来。
       关于你提到的准 ...
准备金对冲外汇流入导致外占及基础货币增加的观点是错的。这个具体不细解释。

从渊源来看，准备金其实就是备付金，其作用是用于防止挤兑的。没有其他目的。
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2017-9-26 09:24:52
zsl0815 发表于 2017-9-25 23:39
你上面讲对于用GDP来讲是考虑的通的啊？！没问题 的。
      首先对于银行方面，银行方面借钱给 ...
考虑货币问题，我这里建议你看一片文章，假如看懂了，则能体会到该文很有价值。

该文重点，反对部分准备金制度，反对复式记账法。

我们现在银行企业都用该会计法则。这个法则中，所有的抵押物，都是资产端的资产，而债务是负债端。
资产负债表总是平衡的。
这个法则有什么缺陷呢？
那就是负债端全是真实的货币债务，而资产端，全是抵押物的估值，而资产估值是软的，可以大幅度缩水，也就是说，即使到企业破产的那一天，资产负债表也是平衡的。该表无法揭示企业的运行风险，最大的危险是，该表无法揭示我国整个银行体系的运行风险。

金融货币体系，只有不断深入，系统性思考，才会发现有大多需要思考和重视的问题了。

附文地址：http://blog.sina.com.cn/s/blog_63e72ccb0100wa8g.html
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2017-9-26 09:32:09
zsl0815 发表于 2017-9-25 23:52
层主，关于收支统计GDP，我个人不懂，不便多讲。（虽然我琢磨着是不是可以以税收方式来倒推收入，但 ...
例如2017年某厂生产了100台电脑，到年底只卖掉了90台，那么在统计GDP时，剩下的10台价值一样是计入2017年的GDP统计数据的。如果这剩下的10台电脑即便在2018年卖掉了，也不再计入18年当期的GDP数据统计之中。





你这样统计是极其不科学的。加入2017年1月生产了100台电脑，加入1月卖出了40台单价1万元每台，剩下的60台也计入GDP。那么这里1月产生的GDP是100万。库存的60台也按1万元估值。


剩下的60台，假如在2月卖10台价格每台9000元，3月卖20台价格每台8000元，6月买30台价格每台7000元。

你会发现很难统计操作。


因为你在2月的GDP，要减去1月生产的10台9000元共计9万元的电脑，同时还要对1月100万的GDP减去10台每台1000元的差异额1万元。

其他月份类推。

你会发现，这是一个十分愚蠢的统计方法。

因此，GDP是个流量概念，而不是存款概念，之统计一定时间段内的销售价值。生产企业的销售价值使用增值法统计GDP。

GDP的含义中明确多次强调了，GDP是个交换价值概念，这个交换价值，就是交易价值，有交易就有价值，无交易，就无价值，无交易，就无GDP。

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1993110
2017-9-26 10:42:42
石开石 发表于 2017-9-26 05:31
本贴关于GDP的理解正确。理解GDP要记住三条:最终产品而非中间产品，生产量而非销售量，市场价值而非成本 ...
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2017-9-26 11:01:17
石开石 发表于 2017-9-26 04:36
交易总额不是统计货币本身，是统计以货币计量的货物和服务交易。不仅统计最终产品的交易还统计中间产品的 ...
GDP的统计原则是最终端产品的交易价值。
但统计方法肯定是要统计中间产品的。

统计方法上，中间产品采用增值法统计。因为逻辑上所有的中间产品的成本都会向最终端产品传递价格的。

至于统计销售值还是统计生产估值。这是个简单的逻辑判断问题。
别忘了，GDP强调了一个市场交易价值，统计法其中有支出法和收入法，而支出和收入，都只有在发生交易时才会出现。
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2017-9-26 11:07:42
那些认为GDP统计是统计生产价值而不是交换（交易）价值的，请仔细看这个例子：

“例如2017年某厂生产了100台电脑，到年底只卖掉了90台，那么在统计GDP时，剩下的10台价值一样是计入2017年的GDP统计数据的。如果这剩下的10台电脑即便在2018年卖掉了，也不再计入18年当期的GDP数据统计之中。 ”





这样统计是极其不科学的。假如2017年1月生产了100台电脑，假如1月卖出了40台单价1万元每台，剩下的60台也计入GDP。那么这里1月产生的GDP是100万。库存的60台也按1万元估值。


剩下的60台，假如在2月卖10台价格每台9000元，3月卖20台价格每台8000元，6月买30台价格每台7000元。

我们会发现这样很难统计操作。


因为我们在2月的GDP统计的销售额里，要减去1月生产的10台9000元共计9万元的GDP，同时还要对1月100万的GDP减去10台每台1000元的差异额1万元。（这需要不停地对以往历史的GDP反复不停地进行修正）

其他月份类推。

我们会发现，这是一个十分愚蠢的统计方法。

因此，GDP是个流量概念，而不是存量概念，GDP统计一定时间段内的交易销售价值，所以叫做交换价值，或者叫做交易价值。 同时对于中间产品的生产企业的销售价值使用增值法统计GDP。

GDP的含义中明确多次强调了，GDP是个交换价值概念，这个交换价值，就是交易价值，有交易就有价值，无交易，就无价值，无交易，就无GDP。


如此简单和大是大非的小逻辑判断问题，我们不要傻傻地分不清楚。
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zsl0815
2017-9-26 11:09:26
ljclx 发表于 2017-9-26 09:13
通过税收是可以作为统计GDP的依据的。

螺纹钢的销售是会被统计到GDP里的，用增值法统计。见我前面引用 ...
回头抽时间我去看看。
但关于GDP的统计，即便是以不同领域内的生产产出的方法来统计，我也认为只能核算终端产品，中间环节是一律不能计入统计的，否则就存在重复计价的问题。
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zsl0815
2017-9-26 11:18:55
ljclx 发表于 2017-9-26 09:32
例如2017年某厂生产了100台电脑，到年底只卖掉了90台，那么在统计GDP时，剩下的10台价值一样是计入2017 ...
关于GDP的统计，没有按月来计的，最低是季度。
像GDP之类的经济术语，通常只能用于宏观方面的考量，不能用于微观的，所以对时间跨度就有所约束的。另外对于它分析的结果大多也只能用于趋势走向的应用。它不像微观经济那样数字来的准确且具体。
至于你说的流量，我也知道你想表达的是什么意思。但是呢，不管是货币流量还是你的GDP流量，在定段时间内，它都只能是个存量的概念，是一个既定的数字。这没有什么问题的。
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2017-9-26 11:24:49
zsl0815 发表于 2017-9-26 11:09
回头抽时间我去看看。
但关于GDP的统计，即便是以不同领域内的生产产出的方法来统计，我也认为只能核算终 ...
用增值法统计，不会存在重复统计的问题。你可以看看我前面提到的文章中的举例。

所以，所有生产端的中间产品都会统计到GDP。统计方法为增值法统计。
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2017-9-26 11:25:54
zsl0815 发表于 2017-9-26 11:18
关于GDP的统计，没有按月来计的，最低是季度。
像GDP之类的经济术语，通常只能用于宏观方面的考量，不能 ...
按月，按季，逻辑上是一样的，我只是用月份来举例。但内在逻辑不变。
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2017-9-26 11:52:51
zsl0815 发表于 2017-9-26 08:48
你这样理解的话，我只能再次呵呵。。。另外呢，关于GDP的概念，我前面已经聊了很多，具体我的概念是什么的 ...
V=PQ/B，是相当严谨经过思考的结果，V=GDP/M2才是没有过脑的结果（您仔细思考一下严守货币流通速度定义就会知道的）。
GDP=BVz/c
或V=cGDP/Bz
更是经过严格数学推导而来。
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2017-9-26 11:57:42
ljclx 发表于 2017-9-26 11:07
那些认为GDP统计是统计生产价值而不是交换（交易）价值的，请仔细看这个例子：

“例如2017年某厂生产了1 ...
GDP不是统计生产价值（这是一个新概念，理解为还没有销售的预定的价值？），而是统计当期生产的而不是销售的产品的市场价值（交换价值）。
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2017-9-26 12:08:42
石开石 发表于 2017-9-26 11:52
V=PQ/B，是相当严谨经过思考的结果，V=GDP/M2才是没有过脑的结果（您仔细思考一下严守货币流通速度定义就 ...
我回复楼主这一点是因为楼在跟我对话中是把所有中间环节凡是有成交价格都记入你们所谓的PQ值中。
我可以理解如果以中间增加值来合核算GDP的产出（总产出减去总投入），这与GDP的概念是没有冲突，但如果把中间重复重复计价都算进去，这说明显是个不合理的数据，拿这个数据去界定货币流速是成问题的。
另外你有没有关于PQ的正式说法的链接，发个给我我瞧瞧去。
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2017-9-26 12:36:22
zsl0815 发表于 2017-9-26 12:08
我回复楼主这一点是因为楼在跟我对话中是把所有中间环节凡是有成交价格都记入你们所谓的PQ值中。
我可以 ...
您千万不要认为PQ=GDP，这是很多经济学家没有意识到的大错误。
PQ是交易总额，这个概念很清楚，就是商品或服务交易的总金额。对于任一企业而言，就是企业的销售额。将千千万万个企业的销售额统计出来，就是交易总额。
GDP这个概念不是交易总额，是最终产品的市场价值。对于任一企业而言，就是企业的增加值，将千千万万个企业的增加值统计出来，就是GDP。
GDP这个概念确实有其缺陷，按生产量计算不按销售量计算，没有销售哪里有市场价值（或市场价值未确定）。但没办法，这是学人家的东西，只能按人家的规定办。
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2017-9-26 12:40:15
ljclx 发表于 2017-9-26 09:15
准备金对冲外汇流入导致外占及基础货币增加的观点是错的。这个具体不细解释。

从渊源来看，准备金其实 ...
其实我觉得呢关于对冲外汇的这种说法也不是完全没道理的。因为以外汇为锚在国内发行的基础货币，它真正的锚定物（出口的商品）是在国外。国内实际状况是赁空多出一笔无实际商品匹配的货币，除非央行把手中的美元再从外面购入商品与抵冲在国新增加的货币，这才能匹配。
所以上面说的话也不是一点道理没有的。
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2017-9-26 12:54:03
ljclx 发表于 2017-9-26 11:01
GDP的统计原则是最终端产品的交易价值。
但统计方法肯定是要统计中间产品的。
GDP有三种计算办法：生产法、收入法和支出法。
生产法和收入法是计算每一个生产单位的增加值然后汇总。
支出法是以最终产品的价值核算GDP，将最终产品分为：最终消费（居民消费和ZF消费之和）、资本形成总额（固定资本形成总额+存货变动）和净出口（出口-进口）三部分。
其中存货变动很多人理解错误，以为是存货投资，其实是最终产品期末期初变化的金额。
这个错误属于西方经济学的错，中国也没有办法纠正，只是照本宣科。我是根据逻辑发现的错误。
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2017-9-26 14:02:02
石开石 发表于 2017-9-26 12:36
您千万不要认为PQ=GDP，这是很多经济学家没有意识到的大错误。
PQ是交易总额，这个概念很清楚，就是商品 ...
PQ等于GDP，这里的PQ是指最终端产品的PQ，并不包括中间品的PQ。所以，终端消费品的PQ=GDP，并没有错误。

而不是社会上所有的交易额就是GDP。因为生产成本这块的交易，会重复统计。也就是说后面那贴说的，例如你进口了100个CPU，但是只有80个装到了PC上卖出，这里的剩余20个CPU库存，是肯定要统计到GDP中的。而不是你生产100台电脑，卖出了80台，剩余20台没卖出，这个是剩余的20台电脑库存，是不能统计到GDP中的。
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