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2017-10-4 20:22:40



孟子的学生,等等,他们是学术的门外汉,踮起脚后跟也看不过学术殿堂的大门槛,
他们纯粹是找个话题,找个由头,来发泄,来谩骂,来污蔑。




学术的批判马克思,难度非常非常大。

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2017-10-4 20:44:34
1993110 发表于 2017-10-4 20:22
孟子的学生,等等,他们是学术的门外汉,踮起脚后跟也看不过学术殿堂的大门槛,
他们纯粹是找 ...
呵呵,稍微刻薄了一点。
    有时候我发现,他们还是真的不懂。比如价值是抽象的,比如什么是资本主义企业,比如市场经济有前资本主义和资本主义的,比如资本的本质是信用,他们是真不知道。
    可气的是,他们不知道偏偏以为他们知道,读不懂《资本论》偏说自己读通了。你像现代抽象画,我就看不懂,但我起码知道自己不懂了,就不敢随便胡说吧,他们明明读不懂就敢胡说。还有很多人根本就没读过的,就敢胡说,简直是人渣了。
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2017-10-4 20:47:00
rrllqq 发表于 2017-10-4 20:44
呵呵,稍微刻薄了一点。
    有时候我发现,他们还是真的不懂。比如价值是抽象的,比如什么是资本主义企 ...
大哥你有所不知,这个栏目的反马克思的人,是真的半文盲+半流氓。
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2017-10-4 20:55:42
rrllqq 发表于 2017-10-4 20:44 呵呵,稍微刻薄了一点。
    有时候我发现,他们还是真的不懂。比如价值是抽象的,比如什么是资本主义企业,比如市场经济有前资本主义和资本主义的,比如资本的本质是信用,他们是真不知道。
    可气的是,他们不知道偏偏以为他们知道,读不懂《资本论》偏说自己读通了。你像现代抽象画,我就看不懂,但我起码知道自己不懂了,就不敢随便胡说吧,他们明明读不懂就敢胡说。还有很多人根本就没读过的,就敢胡说,简直是人渣了。
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2017-10-5 12:36:36
clm0600 发表于 2017-10-5 11:58
当马克思说“劳动没有价值,劳动不能买卖”

什么意思?马克思什么地方说这句话的,我怎么没听说过? ...
你不知道啥是劳动,不知道啥是买卖,不知道马克思啥意思,还在这里丢什么人啊,你可以歇菜了嘛。
扯淡,一看就是没进入政治经济学的状态。
    劳动还是劳动力?抽象劳动还是具体劳动?什么时代,什么历史条件下的劳动?买卖,是啥?雇佣、封建行会、劳动合作,还是以奴隶的方式占有?不需要区分吗?马克思是不加区分的到处用“买卖”这个词?
   马克思说的劳动多了,他一向是强调根据历史条件、社会条件谈问题,你天上一句地上一句,我怎么知道你引的是什么意思?——你该不会一直把《资本论》中的所有劳动都划等号来读的吧?你该不会以为政治经济学中的劳动和西经教材中的劳动是一回事吧?
    那你还真是丢人现眼了。



区分劳动和劳动力就是诡辩嘛。
区分劳动和劳动力,不就是要说,劳动力可以买卖,而劳动不能买卖吗?

  扯淡,你说劳动就是劳动力,那是你说的。区分劳动和劳动力,是要说劳动不能买卖?你可以买块豆腐自杀了。
  你告诉我什么是劳动?劳动是主观意志作用于生产资料的活生生的行为,在社会关系中是具体劳动和抽象劳动的统一体。它的内容是具体,本质是主体性和创造性的,它怎么量化,怎么买卖?怎么可能成为商品?劳动力是什么?是按社会需要量化的,规范化的体力、智力,是按照社会习惯、社会传统去培养劳动者再生产出来的,它当然可以量化和商品化。——当你成年后,大学毕业后、按照社会平均水平被企业用一个月两千元的习惯价格,以一个“平均物”被雇佣的时候,你当然就是劳动力了。你难道承认:你给企业的生产和创造就是作为一个“平均物”的一月两千元的商品吗?
   如果劳动=劳动力,我再请问:90年代的时候,何谓农村剩余劳动力问题?为什么会有农村人以每年上千万的规模转移到沿海打工,而大部分乡村的农业总劳动时间,产量甚至人均农业产出没有变化的现象?

你引用的红字部分难道不是说“劳动没有价值”吗?
    是,但你说说你这里引的这句话是什么意思?你觉得马克思“劳动作为价值的源泉所以本身没有价值”到底是什么意思?错在哪里呢?是说劳动没有买卖?
    逻辑很简单,如果你承认劳动是价值的源泉,劳动本身当然没有价值,不然这个价值从哪里来呢?另一个劳动创造的?——斯密、李嘉图等人,只要坚持劳动价值论,只要以劳动为唯一价值源泉,有人的观点和马克思不一样吗?
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2017-10-5 15:51:13
受龚先生邀请却之不恭,说两句吧。
资本论之关键不在于它是科学理论还是其他理论。关键是它是否是正确理论。
资本论中肯定有正确的部分,例如价值与劳动生产率成反比等。
资本论中肯定也有错误,例如说剩余价值应该归工人资本家占有是剥削(剩余价值如果不归资本家资本家本金如何收回?)。
对于资本论不能全面肯定也不能全面否定,要理出其中正确的部分抛弃其中错误的部分。
有些错误是继承的错误,有些错误是资本论本身的错误。
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2017-10-11 07:05:51
rrllqq 发表于 2017-9-29 19:22
今天读到了论友孟子的学生的一篇帖子,提出了探讨马克思《资本论》离科学还有多远这样的问题。以下是他提出 ...
谢谢分享
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2017-10-11 16:32:24
clm0600 发表于 2017-10-5 13:59
啰里啰嗦这么多,都是废话,你就直接确认一下,马克思的论点是不是:
劳动没有价值,劳动不能买卖。
    我没法确认,因为我不知道你所谓的价值是什么,也不知道所谓的买卖是什么。
    本来我是知道的,但你既然不承认劳动力和劳动的区分,那我就不知道了。
    我不知道什么叫劳动买卖。
  
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2017-10-11 16:43:22
石开石 发表于 2017-10-5 15:51
受龚先生邀请却之不恭,说两句吧。
资本论之关键不在于它是科学理论还是其他理论。关键是它是否是正确理论 ...

资本论之关键不在于它是科学理论还是其他理论。关键是它是否是正确理论。

1、社会科学中本来就没有什么科学理论,因为没有和自然科学一致的,为学界公认的科学标准。
    所以西经、资本论都不是可重复,可证伪,可验证的科学理论
2、什么叫正确理论?也就是符合社会科学标准的科学理论。因为社会运动的反身性,本质上没有什么正确理论。比如马克思主义是真理,所以被资产阶级认识了利用了,于是资本主义改变了,总体性危机被延迟了。
    科学标准的核心只能是:事实求是,根据经济、政治演变的真实逻辑来研究和预测。符合现实逻辑和历史逻辑。
     西经和马克思主义谁是科学?当然是马克思主义学说,因为马克思是从真实的“G——W——G‘’”逻辑出发的,是现实逻辑和历史逻辑的统一。西经中正确的部分,马克思都能吸收,西经错误的,马克思可以扬弃。比如效率分析、供求规律、增长模型,只要阐明了历史条件和社会条件,和《资本论》有什么本质冲突?
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2017-10-11 17:00:42
石开石 发表于 2017-10-5 15:51
受龚先生邀请却之不恭,说两句吧。
资本论之关键不在于它是科学理论还是其他理论。关键是它是否是正确理论 ...
资本论中肯定也有错误,例如说剩余价值应该归工人,资本家占有是剥削(剩余价值如果不归资本家资本家本金如何收回?)
1、马克思和恩格斯的各种理论和论断有大量的错误。比如我读韦伯和熊彼特的经济史,很多具体问题我认定他们都比马克思更正确,起码是指出了很多马克思忽视的问题和逻辑。
2、剩余价值应该归工人,资本家占有是剥削这话有歧义,马克思的意思是:剩余价值是劳动者创造的,资本家凭借资本所有权无偿占有了,是剥削。——应该归工人的说法贬低了马克思,好像是马克思在鼓励工人闹工资,闹平均主义。在资本主义所有制下,没法归工人,生产方式决定了分配方式。马克思是在鼓励改变生产方式和实践社会主义革命。
3、剩余价值如果不归资本家资本家本金如何收回?——不懂你的意思,社会主义公有制下,也有工人和劳动合作社向银行借贷,然后还本和偿付一定的合理利息呀?这也是资本运营,怎么就不能收回本金了?——资本主义企业中,今天也有大量的共有制、分成制,都在实现利润的劳资共享呀,怎么就收不回本金了?


对于资本论不能全面肯定也不能全面否定,要理出其中正确的部分抛弃其中错误的部分。
有些错误是继承的错误,有些错误是资本论本身的错误。

  我很好奇:哪些是资本论本身的错误?
   目前为止,《资本论》中我还真没发现本身的错误,全都是继承的错误。资本论是要结合历史和现实社会条件来读的,如果历史条件变化了,你还以教条的词句来套,那当然是错误了,恰恰违背了《资本论》所强调的历史逻辑和范畴的历史性。
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2017-10-11 17:52:23
龚民 发表于 2017-10-4 19:47
资本论反映十九世纪的资本主义,是正确的理论这是肯定。但现在是二十一世纪,资本论中有些理论巳经 ...
   对呀,你凭什么要求马克思的资本论直接给出今天的结论呢?人家第一卷的模型在哪里,又反复强调历史背景和社会条件,条件变了,你不会修改模型,引人新内容吗?
   而人家第三卷的内容就是瞄准金融资本主义和全球化资本主义,这两个资本运动的发展趋势的。今天的国家资本主义、公共信用的透支、发展不平衡、次贷危机超出了马克思的结论和框架吗?
   关键是马克思的分析方法和基本逻辑,还有理论视野,过时了吗?有错误吗?有不可调和的漏洞吗?没有呀。什么凯恩斯主义,什么货币虚拟化,什么符号经济、体验经济,什么国家和市场关系的纠结和反复不能用价值实现的矛盾来分析吗?难道不是马克思早就预言的吗?

如现代都广泛实八小时工作日,加班要发加班工资,或则在社会就是违法行为。血汗工厂己经行不通了。昭现着资本主义向社会主义改良和进步!

  错,昭显着随着生产的进一步社会化,资本和劳动也进一步抽象化了,旧有的剥削方式向更隐蔽的金融方式转变了。资本主义的基本矛盾不是被解决了,而是更加深刻了,更有整体性了。
  我总爱说:从马克思的逻辑看,中国落后,不那么市场,不那么理性,有那么多血汗工厂和不现代的地方,恰恰是中国发展生产力,发展资本主义的优点。根本原因当然不是什么杨小凯、秦晖鼓吹的“低人权优势”,而是当经济危机来临的时候,我们可以从非现代的成分中寻找需求和投资机会,寻找增长点和替罪羊,寻找经济和社会的减压阀和缓冲垫。——资本主义的毛病不是发展太慢,而是没有方向盘和制动阀。
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2017-10-11 18:43:06
rrllqq 发表于 2017-10-11 16:43
资本论之关键不在于它是科学理论还是其他理论。关键是它是否是正确理论。
1、社会科学中本来就没有什么 ...
社会科学中本来就没有什么科学理论——什么叫正确理论?也就是符合社会科学标准的科学理论。
这不自相矛盾吗?
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2017-10-11 18:48:04
rrllqq 发表于 2017-10-11 17:00
资本论中肯定也有错误,例如说剩余价值应该归工人,资本家占有是剥削(剩余价值如果不归资本家资本家本金 ...
资本家的投资那是本金,资本家什么也得不到(剩余价值归工人),如何收回本金?

马克思和恩格斯的各种理论和论断有大量的错误——《资本论》中我还真没发现本身的错误,全都是继承的错误。
马克思真是怪了,就资本论不犯错误,其它总是犯错误。
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2017-10-11 19:23:02
石开石 发表于 2017-10-11 18:43
社会科学中本来就没有什么科学理论——什么叫正确理论?也就是符合社会科学标准的科学理论。
这不自相矛 ...
这当然不自相矛盾。前一个科学理论,是按通行的科学标准——自然科学的科学标准来认定的理论。
西经胡说自己也符合这个标准,起码是试图实现这个标准。我认定社会科学本质上就不可能遵循这个标准。

两个科学理论,标准不一样。

我觉得我的意思已经说得很明白了。看帖子,搞辩论一定要就事论事,目的是交流思想。千万别胡乱抠字眼,打无谓的嘴官商。
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2017-10-11 19:39:03
石开石 发表于 2017-10-11 18:48
资本家的投资那是本金,资本家什么也得不到(剩余价值归工人),如何收回本金?

马克思和恩格斯的各种 ...
资本家的投资那是本金,资本家什么也得不到(剩余价值归工人),如何收回本金?
    什么意思?你知不知道本金和利润的区别?剩余价值——利润归工人,劳动力价值——工资归工人,但固定资本和其折旧还是资本家的,流动资本(包括劳动力价值和非劳动的流动资本)也被资本家通过出售商品的价值实现了回收呀?——这里加起来不是本金=固定资本+流动资本?
     怎么会没有本金?你是说资本家白干了吧?而且从马克思的表述来看,他在社会主义过渡阶段是承认资本的合理利息的。

马克思和恩格斯的各种理论和论断有大量的错误——《资本论》中我还真没发现本身的错误,全都是继承的错误。
马克思真是怪了,就资本论不犯错误,其它总是犯错误。

   你要是见怪不怪,就举例说说《资本论》有什么错误。我没发现本身的错误,就是没发现,实事求是。——没必要说这种没营养的风凉话。
    天知道为什么?也许是因为马克思这本书写了四十年,第一卷的模型,历史条件高度具体,而第三卷包含逻辑的扩展部分和历史预言部分,则又高度概括。
    也许是因为我能力不够,所有的东西都是拾人牙慧。毕竟,熊彼特和韦伯这样的大神一辈子都在挑马克思的毛病,简单的、具体的经济史内容、社会学内容总能挑出问题;深奥的《资本论》他们本质上挑不出问题。
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2017-10-11 19:48:25
clm0600 发表于 2017-10-11 17:29
我没法确认,因为我不知道你所谓的价值是什么,也不知道所谓的买卖是什么。
    本来我是知道的,但你既 ...
行,你爱玩文字游戏,浪费生命,我就姑且一陪。谁让我爱你呢!先说好,浪费生命太多,我就闪了,别说我赖皮。

马克思的意思:在资本主义生产方式下(这是个大前提,没这个前提没人和你玩),劳动,不是劳动力。劳动力是被社会标准化的,被社会规定和再生产,因此可以被资本主义企业,计量后雇佣,也就是“买卖"(不知道你的买卖是不是这个意思)。
    劳动创造价值,劳动本身则没有价值。——因为价值是一种量化的社会权力关系,劳动本身不包含种权力关系,相反这种权力关系是通过社会劳动产生和通过(无差别的)社会劳动时间规定的。
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2017-10-25 08:26:30
rrllqq 发表于 2017-10-2 10:40
通篇对我们的争论,你又是只有一句反问:难道资本家和工人生产只是为了货币本身?然后就急急忙忙扯到 ...
形式逻辑是死逻辑,很多内容本来就与物质世界发展规律不相符。
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2017-10-26 23:40:35
巴黎艺术家 发表于 2017-10-25 08:26
形式逻辑是死逻辑,很多内容本来就与物质世界发展规律不相符。
很对,而且现实中,形式逻辑往往被用来颠倒黑白,作为思想桎梏。
比如:私有财产神圣不可侵犯。
比如:绝对的权力导致绝对的腐败。
比如:放之四海而皆准的供求关系
比如:只有自己花自己的钱才有效率,所以私有制最有效率。

对不对呢?坏人和懒人最喜欢这些货色。怎么说怎么对,反正大家的理解显然不是一回事,它成立的真实情形被省略了,具体问题所需要面对的讨论被屏蔽了。
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2017-12-4 07:10:02
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2017-12-4 23:35:16
龚民 发表于 2017-12-4 07:10
经济学离恢复《资本论》的理论高度还有多远--------首要是不能将《资本论》误当史书,这样离《资 ...
请首先读懂什么叫将《资本论》当做史书?这到底意味着什么?
如果你不知道的话,可以虚心的听一下别人为什么这么主张?为什么人家认定这正是马克思当年主张的?

如果你还是听不懂别人的正面立论,你也完全可以反过来设想一下,把《资本论》当做史书会造成什么反面的后果?也就是我说的“有什么危害”?

如果你还是不清楚,你起码应该知道:我们是如何区分“历史书”和”在社会学专著中引用历史内容”的?

如果你还是没想过,你最起码应该想想:当年近代学者重新修改亚里士多德以来上千年延续下来的学科的分类,而把各种社会科学与历史学并列的标准是什么?更重要的是:为什么这么区分和并列?

我们没有说《法兰西内战》和《路易波拿巴的雾月十八》不是历史书,而是政治经济学或者新政治学的专著吧?
——所以,别把别人想得太猥琐,《资本论》是史书的观点决不是我们中的谁能有本事原创的,相反它是上个世纪六十年代《1844年手稿》研究的一个新锐成果。到如今这早已不是什么新鲜观点了。
——用历史专著的历史逻辑来重读和还原《资本论》的历史逻辑,恰恰是马克思在《1844年手稿》中的原意。有兴趣推荐你在喜马拉雅上听听复旦大学王德峰教授的《历史存在论》音频

    用存在论的视角重读《资本论》,而非固守苏联政经学机械唯物主义的看法和方法论。
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2017-12-5 15:15:26
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王德峰教授,一个歪批历史唯物主义的算命先生啊
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2017-12-5 22:11:03
yangfw 发表于 2017-12-5 15:15
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王德峰教授,一个歪批历史唯物主义 ...
是吗?又一次看到你只带帽子,打棍子,我就更放心了:你们的反驳,实在是肚子里没货儿。更糟糕的是,也没心思认真思考、认真研究。

我就不相信你认真读过《1844年手稿》,更不相信你读得懂。王德峰教授的东西你们就更没读过了。

知道什么叫“存在论”吗?知道什么叫“感性生活创造历史”吗?知道什么叫“非还原论的历史”吗?

好了,这些哲学术语都不扯了,回应龚民先生的坚守经济事实和所有权关系,我认定只有懂得资本范畴的历史性,才能真正实现《资本论》的理论高度。我们不妨讨论一下:《国富论》中的资本,和《资本论》中的资本到底有什么本质不同?
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yangfw 发表于 2017-12-5 15:15
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王德峰教授,一个歪批历史唯物主义 ...
是吗?又一次看到你只带帽子,打棍子,我就更放心了:你们的反驳,实在是肚子里没货儿。更糟糕的是,也没心思认真思考、认真研究。

我就不相信你认真读过《1844年手稿》,更不相信你读得懂。王德峰教授的东西你们就更没读过了。

知道什么叫“存在论”吗?知道什么叫“感性生活创造历史”吗?知道什么叫“非还原论的历史”吗?

好了,这些哲学术语都不扯了,回应龚民先生的坚守经济事实和所有权关系,我认定只有懂得资本范畴的历史性,才能真正实现《资本论》的理论高度。我们不妨讨论一下:《国富论》中的资本,和《资本论》中的资本到底有什么本质不同?
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rrllqq 发表于 2017-12-5 22:11
是吗?又一次看到你只带帽子,打棍子,我就更放心了:你们的反驳,实在是肚子里没货儿。更糟糕的是,也没 ...
你也不用脑子想一想,我要是不知道存在论也没读过王德峰的东西,敢说他歪批三国(历史唯物主义)吗?
王德峰的东西和存在论值得显摆吗,西方人早已玩儿够了扔在一边的东西,王德峰等人拾人牙慧如获至宝,用来重解马克思的哲学和历史唯物主义,把马克思的历史说成是存在论历史观,纯粹歪批三国。王德峰根本不懂历史唯物主义,他的“历史存在论”根本就是对历史唯物主义的歪曲和阉割。我现在也明白了你和许光伟正是被王德峰这一类存在主义伪马克思主义哲学家洗脑了才咬住资本论是历史书这个错误观点不放的。
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2017-12-7 18:54:34
yangfw 发表于 2017-12-6 08:33
你也不用脑子想一想,我要是不知道存在论也没读过王德峰的东西,敢说他歪批三国(历史唯物主义)吗?
...
1,资本论不是史书,不过,带有史诗的成分,带有资本主义发展的逻辑史的成分,

另外,资本论当中,和资本论写作过程中,马克思阅读和整理、分析了许多史料、资料、新闻等等。



2,马克思说,“从前的一切唯物主义(包括费尔巴哈的唯物主义)的主要缺点是:对对象、现实、感性,只是从客体的或直观的形式去理解,而不是把它们当作感性的人的活动,当作实践去理解,不是从主体方面去理解”,
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2017-12-7 22:43:03
yangfw 发表于 2017-12-6 08:33
你也不用脑子想一想,我要是不知道存在论也没读过王德峰的东西,敢说他歪批三国(历史唯物主义)吗?
...
从看到阁下为止,你的发言从来就是用扣一堆新帽子的方式来回应我认定阁下只扣帽子,从不分析问题的指责。

不是吗?把你的一堆帽子都扔掉后,有一句值得分析的人话吗?有一个字的内容吗?——简直连泼妇骂街都不如,泼妇骂街还知道举几个例子,编几个故事来证明人家是王八蛋。——你呢?“你是胡说!你是胡说!你是胡说!-------”除此,还有别的内容吗?

算命怎么了?存在论怎么了?——道理,道理在哪里?你说人家错了就错了?你太把自己当盘菜了,特尔斐神庙的阿波罗也没这么牛吧
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2017-12-8 09:43:55
rrllqq 发表于 2017-12-7 22:43
从看到阁下为止,你的发言从来就是用扣一堆新帽子的方式来回应我认定阁下只扣帽子,从不分析问题的指责。 ...
“不是吗?把你的一堆帽子都扔掉后,有一句值得分析的人话吗?有一个字的内容吗?——简直连泼妇骂街都不如,泼妇骂街还知道举几个例子,编几个故事来证明人家是王八蛋。——你呢?“你是胡说!你是胡说!你是胡说!-------”除此,还有别的内容吗?”

呵呵,你愤怒了,咆哮了,开骂了!为什么?我的帖子就在上面,我“泼妇都不如”的表现在哪里,“证明人家是王八蛋”的字样在哪里,有骂你了没有?你的据理力争的学者风度和能耐哪里去了?你着什么急,我帽子后面的东西还能不在对话中展开?
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