谢谢你的指正，你说的我完全同意。但我要声明两点：
1、我谈的不是资本论的逻辑起点，资本论的逻辑起点是“商品”，从商品运动，总结出两个商品循环公式。我谈的是资本主义生产和经济组织活动发端的逻辑起点。
    从《资本论》的逻辑来看，追求抽象价值增值才是生产和交易的开端，因为生产资料和生产组织活动是被资本家阶层垄断的。而《经济学》的逻辑来看，先有需求，然后有满足需求的供给。
2、我当然知道G-W-G'的公式，我用货币——商品——货币当然不够严谨，但可以和西经统一，这个帖子是我和“孟子的学生”论辩中引过来的，可以在后面用脚注说明一下。

应该不是这么讲，最好不要提什么《资本论》离科学还有多远这个问题，而是讲《资本论》离实际还有多远的问题。

至于社会科学离理解《资本论》还有多远的问题，并不是你我所能决定的，而是领导决定的事情。因为领导代表真理与正确

     通篇对我们的争论，你又是只有一句反问：难道资本家和工人生产只是为了货币本身？然后就急急忙忙扯到科学标准上去了，你不觉得自己喜欢东拉西扯吗？我的意思已经很清楚了：把这个问题搞清楚了你才算了解的《资本论》的原意，然后自然就可以评判《资本论》科学不科学。这个问题不搞清楚，我对你的《资本论》不科学的指责，永远都可以一句话怼回去：“你都没读懂，你知道个屁科学？”
     不是吗？先读懂人家的意思（主要是逻辑和逻辑前提），然后归谬（要么前提不现实，要么是逻辑有错误）。这不是科学的研究方法吗？难道有别的科学方法？难道驳倒地心论、马尔萨斯人口论、永动机、牛顿力学不是这么做的？

资本论的 逻辑起点，货币——商品——货币，最大的问题，就是忘记了人们需要货币的目的是什么，难道资本家和工人生产只是为了货币本身？
   你说对了，本质上资本家生产只是为了资本-货币本身，而不是为了货币可以交换的具体财富和具体满足。所谓资本的人格化，所谓抽象价值的领结，这些词你是从来没有读懂的。——在资本主义世界，资本-货币是一个符号和图腾，资本家阶层是它的信徒，不迷信的人将很快被抛出这个阶层（当然迷信的具体表现是不同的）。有点类似大妈为了强身治病等具体和感性的目标信了法轮功，但后来的行为就和追求这些具体和个性的目标无关了。
    进入资本的世界，人就不是人了，而是资本的人格化。这种宗教的说法，犹太人最明白，西方人也一说就懂。你没当过资本家，所有不理解，人是金钱的奴隶，按金钱的逻辑办事。
   另外，这里我没说工人，我说的是资本家。在典型的资本主义生产方式下，生产的发端和组织都被资本家垄断，工人怎么想，关系不大。资本家组织生产，决定了货币——商品——货币。

关于科学的问题，我就勉为其难再认真回复一下，你要是不优先解决上一个更具体的问题，下次我就保持沉默了。

我问你：这80%的数据，这是你的主观判断，还是你经过调查得出的结论？你的调查过程资料和论据呢？还80%呢，张嘴就来胡说八道，真有你的！你真的不懂科学的研究方法！
    当然是我的主观判断，傻子都能看出来呀？你不知道概率有古典概率、历史概率和主观概率吗？我用80%表达我的主观判断有问题吗？
    你知道主观概率在当今的金融市场和金融学中占据什么位置吗？在这种评价方法和工具等高度复杂和没有可靠的不变历史背景的情况下，专家的主观概率数据远远可信于历史概率。——我这里再信口开河一句：今天的股评和金融评论，90%的数据都是包括主观概率内容的。比如市场信心指数。
     所以要反驳我的话，你应该谈谈具体什么实证研究的方法，马克思主义包容不了；什么实证研究的结论，马克思容忍不了。——你能举几个呢？我就80%了，也就是要反驳你们所谓历史证明了马克思主义经济学是错误的，也就是要表达：绝大多数正紧的实证研究从方法到结论都是支持马克思的结论和方法的。


科学不科学，是看它的研究方法是否是科学研究所使用的方法，而不是什么哲学、文学所使用的方法和思维方式。这才是最根本的判断依据。
  这话本来不错，但你没发现吗？因为你不懂哲学，也不懂马克思的所谓“文学方法”，所以你根本就没读懂马克思的意思，不懂人家的意思你怎么能用科学方法判断和研究它呢？
   比如《资本论》中谈到的剩余价值模型，谈到的工人实际工资不能上涨，它的历史背景和社会背景是什么呢？《资本论》中马克思明明反复强调资本等范畴的历史性，各种经济规律的历史性，为什么还有人用马克思分析18-19世纪的模型直接套今天的工资理论呢？《资本论》明明分析和预言了价值规律有价值——价格——生产价格——金融价格的演变规律，市场有一次方、二次方的逐步虚拟化，为什么还有那么多傻逼用今天的一点价格现象大惊小怪的批判劳动价值论呢？
    什么是科学方法？科学的第一原则是“怀疑一切”，分析一切先验的前提，而怀疑的基础就是了解每一个理论的假设、范畴和理论逻辑。第二原则是以现实和实践为基础，检验主观的范畴和理论。而不是什么简单的可重复实验，因为社会科学越核心的问题越没有可重复实验的条件。

     回到我们的争论：请问现实经济到底是怎么发端的？真实的逻辑是资本家发现了工人想面包牛奶，然后组织生产，最后换来了香车美女吗？本质是香车美女换面包牛奶吗？不是吧？资本家不想香车美女，也能组织生产，比如一生极端节俭要求女儿死后给他到天堂交账的葛朗台，比如一生节俭要求死后裸捐的巴菲特，比如要以赚钱为取悦上帝拯救灵魂方式的新教伦理，比如以积累家业为后代创造出人头地机会以实现光宗耀祖为毕生追求的全球华人。
     本质是资本家必须实现价值增值，必须在市场上发现抽象价值增值的机会，资本主义生产和交换才会发端和运作。这个时候就不论什么新教徒、中国儒商、巴菲特、拜金主义者，还是极端享乐主义者了。

     所以谁更科学呢？符合现实逻辑、历史逻辑、形式逻辑的是。形式逻辑排到最后。——另外，我一直不明白，到底什么地方让你认定《资本论》不符合形式逻辑的？——人家定义一组历史范畴，分析这些范畴随着历史条件的变化会如何演变其形式和内涵，这些分析既总结了从古到19世纪的历史，又极为成功的预言了《资本论》之后到今天的历史，为啥你认定它不合形式逻辑？这不是形式逻辑吗？（这个问题还是以后再谈吧，你先把我们前面的争论搞清楚。）

说得好，我完全同意。

    所以接下来，就请回答我：现代经济是一个“货币——商品——货币”的抽象价值增值的循环呢（《资本论》的逻辑）？还是一个“商品——货币——商品”的需求被供给满足的循环呢？
    这里我没有制作内容，而是现实提出了这个问题，《资本论》和西经都不得不回答了这个问题，而他们的回答恰好是对立的。不是吗？不先解决这个经济发端的逻辑问题，其他科学不科学的辩论难道不是鬼扯吗？——难道这个问题没有意义吗？难道是我制作出来的？

    所以，这里没有金钱、权力、喊话，只有平等的辩论？请应战吧！！

不对，《资本论》第一卷描述19世纪的实际，总结19世纪以前的实际，预言20世纪以后直到资本主义全球化实现的实际。你说它离实际有多远？哪个实际？

视野还是太狭窄，只有领导吗？有钱人没影响吗？房价和猪肉价格没影响吗？次贷危机和现实的困境没影响吗？

   还是马克思的东西读少了，比如马克思说当年德国的社会结构和阶级斗争形势，决定了德国经济学永远失去了发展成科学的政经学的历史机遇，科学研究将被利益宣传所取代。

你看来没理解我的意思。我讲：在我国，什么是对什么是错，并不是你能决定的，只有官才能决定。因为.........

至于读资本论，最好你不要拿这个来与我说事，因为你可能没法与我相比。

是你读过《资本论》的次数我无法相比呢？还是你发表的相关论文我无法相比？或者官方给你认证了？

无意冒犯，我觉得一个深入学习过《资本论》的人，应该知道什么叫“社会存在决定社会意识”，不太会说出什么领导决定的话，领导的想法不也是社会存在决定的吗？

当马克思说“劳动没有价值，劳动不能买卖”
什么意思？马克思什么地方说这句话的，我怎么没听说过？
我只知道马克思区分了“劳动”和“劳动力”，还有：劳动作为价值的源泉所以本身没有价值。
你这里的劳动是啥，买卖是啥，不能还是不应呢？合起来马克思又是啥意思呢？怎么就走上诡辩了呢？

你们这些反马克思的专家们普遍喜欢惜墨如金，普遍喜欢一面咒骂马克思的著作不合科学规范，充满着诡辩和文学修辞；一面又最喜欢不加场景分析的引用、发展、生造这些文学修辞来批判和进一步的咒骂马克思。

来点大家都听得懂的人话不好吗？分析一下具体的、客观的、活生生的现实不好吗？
比如我现在提出的：资产阶级本质上是出于个人的财富需要而组织生产呢？还是本质就被裹挟为为了实现价值增值而组织社会经济的“资本人格化”呢？
比如我们有分歧的：资产阶级到底是如何实现普遍剥削的？剩余价值论模型到底说了什么？

资本论中似乎有一个谁创造归谁的逻辑:
大前提:谁创造归谁
小前提:剩余价值是工人创造的
结论:剩余价值归工人。
但当时的现实和当今的现实都遵循如下逻辑:
大前提:谁所有归谁
小前提:利润是所有人投资的产物
结论:利润归所有者（股东）
为什么即便是社会主义国家也不执行马克思的逻辑呢？

修改一下：
1、资本论的逻辑是：应该谁创造归谁，不然会有价值危机。
大前提：谁创造归谁
小前提：剩余价值是劳动创造的
结论：因为剩余价值被剥削，所以资本主义体制本质是不稳定的，必须不断扩张和创新才能维持。

2、现实的经济逻辑是：
  大前提：谁有经济强制力归谁，形式逻辑的法律只能承认现实，没有批判能力（简单说就是“谁抢到归谁”）
  小前提：各经济主体的斗争，决定了经济大饼中工资、地租、利润到底切到哪里；决定了谁能实际持有多少股权和其他各种权益，以及对应的各种实际风险
   结论：阶级力量越平衡，资本力量和社会力量、政治力量越三足鼎立，资本主义体系越稳定，也越能可持续发展。

为什么即便是社会主义国家也不执行马克思的逻辑呢？
    这恰恰就符合马克思的逻辑：经济基础决定上层建筑，生产关系决定分配关系，社会存在决定社会意识，现实的东西必须用现实的力量去批判。——阶级力量使然，社会力量和政治力量不够强大，不够成熟和自觉，社会资本和公有制经济因为各种原因举步维艰，资本逻辑就会以更野蛮的方式得以贯彻。比如，了解一下风投为什么在日本不能顺利发展？为何欧洲只有德国能长期远离债务经济和经济滞涨？当年新中国为何要提“剥削有功”？

蒋介石都能被逼着抗日，今天的官僚就不能在大势所趋之下，被思想力量、社会力量、理论力量影响？
这样不合马克思学说中的“阶级意识”理论哦

剩余价值也不能完全、直接的发给工人呀？
所谓社会公积和企业公积怎么办？成本和剩余价值也要有人核算，生产也要有人组织呀？
所以关键是：必须要有公共企业家阶层，必须要有国家官僚，谁来管理和监督他们？他们以什么原则组织生产和社会管理。
——挖到底，还是经济强制力决定的，必须发展公有经济和社会力量。

所言极是

对呀，就是社会公积的一部分嘛。

   资本论不是一套所谓正确的理论，而是面向实践的方法和方法论，尤其是全面有历史的范畴来构造的理论框架。
   比如当今的世界，其实根本不是一个完全的、典型的资本主义世界，而起码是一个经历战争和革命，资本逻辑被停滞，资本全球化极不充分的世界。而《资本论》，《共产党宣言》恰恰是从资本逻辑出发，预言了一个典型的资本主义世界，从这个意义上说，理论结论偏离《资本论》的理论结论反而是很正常的。
    我所谓的偏离恰恰就是从实践哲学和方法论上说的。为什么今天的经济学不能像《资本论》第一卷描述19世纪的英国一样，用一套历史的范畴来定义“稀缺”、“经济分析”呢？我们判断理论是否反映现实的“历史逻辑”哪里去了？为什么大家还把计量当做科学标准？为什么还有这么多人在问“《资本论》离开科学标准还有多远呢“？”