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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-11-22 15:38:19
张建平 发表于 2017-11-22 15:31
还是回到楼主的主帖上吧。
楼主回到家里,看到一个男人和自己媳妇睡在同一个床上,大怒。
媳妇解释说,他 ...
大哥我为什么能教训张建平、石开石这俩孩子?

因为,我是男子汉大丈夫,我又聪明又诚实。我这个堂堂正气,正正堂堂,这俩孩子一到我面前,就是软蛋了。

特别是,我是个男人嘛,我诚实。


假若我是石开石,我就堂堂正正,开门见山,如此地讲话:


我认为,剩余价值论对民法视而不见,不符合民法精神,无视民事关系的合法性,因而是错误的,荒谬的。
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2017-11-22 16:16:05
张建平 发表于 2017-11-22 15:34
你们说的资本家是什么?
是马克思笔下用资本主义方式使用机器剥削工人的人吗?
小张啊,你如果讨论马克思理论,一定要先了解马克思理论,要按照马克思理论的术语和定义,


不然的话,你就别讨论马克思理论。


你完全可以自创一说,自成一家。但是,不要讨论马克思理论,除非你按照原文原意。
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2017-11-22 16:30:17
石开石 发表于 2017-11-22 15:25
您还是没有明白我说的是什么,事实判断挺难的。
是根据小前提和结论推出大前提本身。不是说什么全称特称 ...
因为三段论范式大前提必须是涵盖小前提的全称命题,所以,若非全称命题,推不出小结。
因为三段论的小前提和结论只是大前提的部分要素,所以不能倒推出大前提。
真正的三段论大前提推出的结论是必然的,而结论反推大前提只能是或然的。

如果连起码的逻辑概念都没有,最好不要来这里出洋相。
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2017-11-22 16:37:18
Rousseau 发表于 2017-11-22 16:30
因为三段论范式大前提必须是涵盖小前提的全称命题,所以,若非全称命题,推不出小结。
因为三段论的小前 ...
从思维过程来看,任何'三段论'都必须具有大、小前提和结论,缺少任何一部分就无法构成三段论推理。但在具体的语言表述中,无论是说话还是写文章,常把三段论中的某些部分省去不说。但是‘省去不说’不等于可‘废除’。大前提,小前提,结论。因为三者原则上不能够省略任何一个。例子(小圆符号处):
(1)省略了‘大前提’:
①你是经济学院的学生,你应当学好经济理论。
例①省略了大前提“凡是经济学院的学生都应该学好经济理论”。
②改革是新事物,当然免不了要遇到前进中的困难。
例②省略了大前提:“凡是新事物都免不了遇到前进中的困难”。
(2)省略了‘小前提’:
①企业都应该提高经济效益,国营企业也不例外。
例①省略了小前提“国营企业也是企业”。恢复其完整式是:“企业都应该提高经济效益, 国营企业也是企业,所以,国营企业应该提高经济效益”。
②这部连续剧不是优秀作品,因为优秀作品是思想性与艺术性相结合的作品。
例②省略的小前提是“这部连续剧不是思想性与艺术性相结合的作品”。恢复其完整式是“优秀作品都是思想性与艺术性相结合的作品,这部连续剧不是思想性与艺术性相结合的作品,所以这部连续剧不是优秀作品”。
(3)省略了结论:
①业余办学形式是群众所欢迎的,函授教育就是一种业余办学形式。
例①省略的结论是“函授教育形式是群众所欢迎的”。
②所有的人都免不了犯错误,你也是人嘛。
例②省略的结论是“你也免不了犯错误”。
以上摘自百度百科。
我说的是根据其二可求出另一个省略的前提或结论,明白了吗?
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2017-11-22 21:56:54
石开石 发表于 2017-11-22 16:37
从思维过程来看,任何'三段论'都必须具有大、小前提和结论,缺少任何一部分就无法构成三段论推理。但在具 ...
瞎省略,也有把上饶吊车厂简称上吊的。
糟糕的不在于省略,而在于你竟然会用小前提和结语倒推大前提。

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2017-11-22 22:12:03
Rousseau 发表于 2017-11-22 21:56
瞎省略,也有把上饶吊车厂简称上吊的。
糟糕的不在于省略,而在于你竟然会用小前提和结语倒推大前提。
...
开始说外行话了。
演绎三段论可以知二推一,这么常识性的逻辑知识都不知道,您的逻辑学怎么学的?
您不是推荐了两本书吗?自己看看去吧。
那都是百度百科的例子,有本事把百度百科给改一改,那是可以改的,只要您改的有道理。
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2017-11-22 23:47:57
石开石 发表于 2017-11-22 22:12
开始说外行话了。
演绎三段论可以知二推一,这么常识性的逻辑知识都不知道,您的逻辑学怎么学的?
您不 ...
请问:


1,你认为,谁创造归谁,这是什么意思?


2,你认为马克思认为,谁创造归谁,这是什么意思?



再请问:


工程师张三丰,给老板石三顺干活,成果当然属于老板石三顺,石三顺是货主,是老板,是所有权的权者。
但是,请问:
张三丰干的活,这个活,这个成果,是谁干的?
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2017-11-23 08:23:43
支持浑然一体说。
劳动是自身生产增殖的。劳动,生产,增殖,浑然一体。
资本家从浑然一体的劳动中剥削了一部分归自己,被剥削的部分即所谓的“剩余价值”。
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2017-11-23 11:58:42
石开石 发表于 2017-11-22 22:12
开始说外行话了。
演绎三段论可以知二推一,这么常识性的逻辑知识都不知道,您的逻辑学怎么学的?
您不 ...
鸟和企业的例子已经证明三段论不可反推。
你先证明由任意两条就可以推另一是无例外适用三段论的再说。
关于逻辑的专业知识,劝你不要百度。
百度适合搜一些如何烧菜如何穿衣之类的生活习惯问题解答。
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2017-11-23 12:37:41
Rousseau 发表于 2017-11-23 11:58
鸟和企业的例子已经证明三段论不可反推。
你先证明由任意两条就可以推另一是无例外适用三段论的再说。
...
不是反推,是推出(省略的部分)。不是由特殊反推一般,而是知道了特殊的描述推出一般的描述。

已知演绎三段论的两项可以推出第三项。

前提是这三项是演绎三段论。

人们说话时经常省略,没有人严格按照三段论的形式那样说话。这时我们就需要推出他省略的部分。
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2017-11-23 12:40:27
石开石 发表于 2017-11-23 12:37
不是反推,是推出(省略的部分)。不是由特殊反推一般,而是知道了特殊的描述推出一般的描述。

已知演 ...
你推一下:
苏格拉底是地球上的生物
苏格拉底也会死。
大前提是什么?

三段论的大前提一定是全称命题,否则三段论不成立,明白不?

都已经给你演示了:

麻雀是鸟
麻雀会飞
推不出鸟类都会飞。
鸟类会飞作为非全称或然命题不能作为三段论的大前提。
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2017-11-23 12:53:20
Rousseau 发表于 2017-11-23 12:40
你推一下:
苏格拉底是地球上的生物
苏格拉底也会死。
这很容易:
完整的三段论是:
大前提:地球上的生物会死。
小前提:苏格拉底是地球上的生物
结论:苏格拉底也会死。

还没有明白我的意思吗?我是说可以根据三段论的两项推出第三项,不管这个三段论的前提是对是错。
不是推出大前提鸟会飞是正确的,而是根据麻雀是鸟、麻雀会飞,推出大前提的描述:鸟会飞。
没有说鸟会飞就是对的。
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2017-11-23 13:20:38
gxg 发表于 2017-11-23 08:23
支持浑然一体说。
劳动是自身生产增殖的。劳动,生产,增殖,浑然一体。
资本家从浑然一体的劳动中剥削了 ...
资本家从浑然一体的劳动中剥削了一部分归自己,被剥削的部分即所谓的“剩余价值”。
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2017-11-24 08:53:48
石开石 发表于 2017-11-23 12:53
这很容易:
完整的三段论是:
大前提:地球上的生物会死。
地球上的生物会死不能推出苏格拉底会死。

老虎会吃人不能推出这只老虎一定会吃人。

或然性陈述推不出个别对象的具体事件。

所以你的三段论设定错误。
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2017-11-24 16:18:33
石开石 发表于 2017-11-23 12:53
这很容易:
完整的三段论是:
大前提:地球上的生物会死。
马克思的剩余价值定义为:
剩余价值是雇佣工人创造的,被资本家无偿占有的,超过劳动力价值的价值。
现在的课题是,

第一,剩余价值的本身,是不是剩余劳动?剩余劳动,是不是一部分的劳动?一部分的劳动,以及全部的劳动,是不是劳动者的劳动?换言之,劳动者,是不是劳动的主体?

第二,剩余劳动的权益,是归属于资本家这个所有权的主人。但是,资本家和劳动者之间的交换,是无偿的,还是有偿的?



现在的课题并不是:资本家和劳动者之间的无偿交换,是不是合法,是不是有权?

现在的课题并不是:如何改进资本家和劳动者之间的无偿交换?
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2017-11-24 16:19:38
石开石 发表于 2017-11-23 12:53
这很容易:
完整的三段论是:
大前提:地球上的生物会死。
马克思的剩余价值定义为:
剩余价值是雇佣工人创造的,被资本家无偿占有的,超过劳动力价值的价值。
马克思不过是朴实滴平铺直叙,他讲:

第一,劳动是劳动者的劳动,劳动者干的活,这个活,是劳动者干的。劳动者是干家,干者。

第二,劳资之间,是无偿的交换。是拿个零蛋,搞了交换。这不是低价交换,不是压价交换。

第三,劳资之间的任何交易,无论是无偿,还是非无偿,均完全合法,完全合理,完全平等,完全自愿。

第四,资本家对产品,对剩余产品,剩余劳动,剩余价值,完全有权,完全有合法的充分的完整的所有权,是剩余价值的当然的自然的当之无愧的合法合理的所有权的权者。
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2017-11-26 15:11:54
马克思经济学是说,

一,劳动是劳动者干的。换言之,劳动与劳动者浑然一体,劳动过程与产品过程浑然一体。
二,劳资之间是无偿的交换。换言之,资本家没有付出任何,就得到了一部分劳动。

比方说,我有一千万亩地皮。
如果我一个人劳动,亲自劳动,则一年到头,收获寥寥。我的绝大多数田地,也是继续荒芜着。甚至,我会被荒山野岭的蚊虫禽兽给吃掉。
现在,我不干活了,我招标竞拍:凡是在我的地皮上来干活,你们种植也罢,养殖也罢,打猎也罢,经商也罢,一切自理,并且劳动成果给我一半。给我财富多的人,为竞拍获胜者,优先前来干活。
结果,我就大富大贵起来。
再比方说,我有一大片的病床、房屋,一大堆的仪器设备药品,应有尽有,应有尽有,唯独没有医护人员,所以,没有人前来付钱看病。也就是说,我坐吃山空,亏损亏本。
后来,我找来一些医护人员,并且宣布:你们的工资,从你们自身收入中解决,医院收入扣除工资、折旧、原材料等等成本后,利润归我。结果,病患纷纷前来,付钱看病了。
也就是说,我能够富贵。



那么,


假若不承认上述,则要暂且抛开一切,先针对上述,进行反驳,否决。

假若承认上述,则分别有3个选择:


1,承认上述,进而,承认劳动者对自身劳动,有天然所有权、先天所有权,或者现实所有权,等等。

2,承认上述,进而,要求承认资本、资本家是提供了劳动的场所,劳动的工具、原料等等,亦即要求劳资各按己方市值分享利润。

3,承认上述,进而,要求承认资本、资本家是提供了劳动的场所,劳动的工具、原料等等,亦即要求资方独占利润。





注:上述的2,劳资双方各按己方市值分享利润,这个符合人类法理,符合市场法则,符合自由平等博爱效率,换言之,其实,其实,这才最符合资本主义法权,这才是公平的。

注:马克思主义经济学,在这里,不是必须引入所有权关系,因为,马克思主义经济学最基础的部分是说,劳动创造了财富,并且这是个事实过程,而不是说,劳动者对劳动、对创造过程、对财富拥有所有权。换句话说,马克思主义经济学,完全可以只说、去说:劳动者创造了财富,而资本家占有了其中的部分财富,且资本家的这种占有是合法合理的。




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2017-11-26 17:43:36
上述的2,劳资双方各按己方市值分享利润,

意思是说,劳方投入了劳动力要素,资方投入了资本要素,


那么,劳方的投入有市值,资方的投入也有市值,双方按照各自投入之市值,再去分享剩余价值即利润。




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2017-11-26 18:26:48
马克思主义经济学,在这里,不是必须引入所有权关系,因为,马克思主义经济学最基础最核心的部分是说,劳动创造了财富,并且这是个事实过程。而不是说,而不是首要在说,劳动者对劳动、对创造过程、对财富是实际拥有所有权,或者应该拥有所有权,或者潜在拥有所有权。


换句话说,马克思主义经济学,完全可以只说、去说,完全可以中立的平淡的平铺直叙:劳动者创造了财富,而资本家占有了其中的部分财富,且资本家的这种占有是合法合理的。
-------也就是说,马克思经济学,完全可以根本不考虑所有权,根本不引入所有权,而实力不变。
---------甚至说,马克思经济学,完全可以,根本就不关注劳资之间的无偿交换与否。


石开石等,对上述,根本就看不透。


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2017-11-27 14:34:09
劳动是事,是劳动者干的事。

劳动是事,不是产物这个物。

但是,

劳动这个事,同时,是产品形成这个事,同时,是劳动者在干事。
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2017-11-27 19:50:53
那么,


劳动者的劳动=劳动的劳动者,

人类劳动的行为量=人类产品的形成量,简称,劳动量=产品量,产品量=劳动量。


那么,


劳动过程量=劳动状态量=劳动结果量=产品形成量=人类行为量=劳动量=产品量


“劳动量”=劳动者的劳动=劳动的劳动者=劳动人员*钟表时间

“产品量”=产品形成量=产品出现量=产品量
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