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自然力创造价值吗——一个古老而又幽深的迷局，一个不应该犯的错误，比如对于林汉扬
Rousseau
2018-1-5 11:54:56
林汉扬 发表于 2018-1-4 17:53
那就不是价值论了，还谈什么价值论的局限？
生产费用对效用的关系本身是一种核算对象，在是否私有制为 ...
理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。
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林汉扬
2018-1-5 12:27:16
Rousseau 发表于 2018-1-5 11:54
理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。
理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。
一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一
请问老R，你相信马克思主义思想和价值论吗？
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林汉扬
2018-1-5 12:29:19
Rousseau 发表于 2018-1-5 11:54
理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。
相信与不懂和客观规律是什么关系?按你字面的逻辑思维:靠相信某理→要么，根本不懂该理论。或要么，和客观规律沒有关系?
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Rousseau
2018-1-6 08:43:04
clm0600 发表于 2018-1-5 12:07
主张自然力创造价值的必须举证自然力创造了价值的实例。
---------
同理，主张自然力从来都不会创造价值 ...
因为在私有制下，价值即劳动过程作为结果的对象。单纯的自然力和劳动无关，所以，自然力不是价值也不创造价值。
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Rousseau
2018-1-6 08:43:44
林汉扬 发表于 2018-1-5 12:27
理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。
一一一一一一一一一一一 ...
这不是相信，这是一门学科，或者说是一个研究领域。
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林汉扬
2018-1-6 08:58:23
Rousseau 发表于 2018-1-6 08:43
这不是相信，这是一门学科，或者说是一个研究领域。
科学要不要进步?如你把它当作不可发展而至善至美的绝对真理，那么，它就是神学了，现在，我正是把马克思的理论当作一门科学理论，一门可以修正发展或用波普所说的“证伪”方式来研究的理论。
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1993110
2018-1-6 11:45:19
clm0600 发表于 2018-1-6 10:42
很好，你终于懂得论证了。

如果价值就是劳动，那么自然力当然不是价值，这是显而易见的事情。
如果价值就是劳动，那么自然力当然不是价值，这是显而易见的事情。
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Rousseau
2018-1-6 11:50:17
林汉扬 发表于 2018-1-6 08:58
科学要不要进步?如你把它当作不可发展而至善至美的绝对真理，那么，它就是神学了，现在，我正是把马克思的 ...
首先，马克思的理论不是一个已经至善至全的真理。但是，即便对于不完美的对象进行怀疑，这种质疑本身也必须是严密且符合符合逻辑的。其次，波普尔本身的证伪法到目前为止已经被揭穿不是一种科学的方法论，他本人就是靠着篡改爱因斯坦的原意来证明自己的观点的。这种到处靠着趁着公众不知道，篡改别人原话，来立论的人，还有什么科学精神可言？
回到主题，你的供求论本身就没有办法证明自然力创造价值，而且也还没有能力推翻只有劳动创造价值这一命题的逻辑。你实际上没有看出来价值定义的辩证性本身就是一个自洽完善的逻辑，一方面，价值在私有制下，就是以劳动过程作为结果规定性的对象，而在公有制下就是生产费用对效用的关系。这是一个动态的定义，不断在变化的条件下取得绝对真理的地位。问题就在于你缺乏创立第三种逻辑——即形式逻辑和辩证逻辑以外的第三种逻辑——来推翻辩证逻辑的能力，且你忘记了形式逻辑和辩证逻辑之间不是相互矛盾的，而是相互衍伸出来的。到目前为止，你还没有能从这两种逻辑中发展出能与这两种逻辑对立的逻辑，从而可以使得有第三种逻辑与前两者并列，更谈不上推翻了。所以你在试图质疑辩证上完善的劳动价值论命题时，事实上缺乏最起码的发起依据，形象点就是你手里没有武器。
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林汉扬
2018-1-6 13:45:20
Rousseau 发表于 2018-1-6 08:43
因为在私有制下，价值即劳动过程作为结果的对象。单纯的自然力和劳动无关，所以，自然力不是价值也不创造 ...
但是，这个结果是完全归结于人以满足实现自身需求的主观有目的的劳动过程中获得的满足程度呢?还是完全归结于人在这个劳动过程中自身的劳动力作用于劳动对象的耗费量呢?前者是劳动对象被劳动主体的同化，而后者是劳动者的劳动力被劳动对象的同化，但劳动者被劳动对象的同化其实就是从劳动者角度的劳动力的异化，这是相对或说辩证的，我的价值相对性其实就包容辩证法，是来之于中国国学易经阴阳变化的思维，其实道家黄老庄哲学也是如此含有我所说的这种价值相对性原理，而在可能更早的《黄帝阴符经》与《黄帝内经》中也是如此，这些都是一脉相承的，这是我的理解，这种劳动异化就是以劳动力凝结在劳动对象上的劳动，所谓劳动的同化与异化这种说法是以“人”的为参照系，如果以物为照系则有物的异同化，这个就涉及到我所广义价值论或泛系时空价值论了，但这个却是最核心的经济哲学所在，它己超越了“人类社会价值论″研究的范围。这就是说我在用我的价值相对性和价值相似性以及全息性等原理把价值的“人性″推向“物性”，从人理学扩大到物理学，从社会科学扩大到自然科学，这是一次又让“人″回归自然的发展，因此，这己不是狭义的关于“人″的价值论，而是包含“人″在内的自然价值论，我的价值论将带领人们走向一个更广扩的视野，而我的这些思想根基正是来之于中国人的哲学和科学核心思想和对当代前沿科学的综合！
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2018-1-6 13:51:26
建议你详细看看《回复张建平关于马克思“劳动价值”的三点以及价值论的发展出路》一贴以及我与他的跟贴交流，这些已超出相对于马克思定义的“价值”概念了，不过前提是你要看懂。
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2018-1-6 13:54:57
Rousseau 发表于 2018-1-6 11:50
首先，马克思的理论不是一个已经至善至全的真理。但是，即便对于不完美的对象进行怀疑，这种质疑本身也必 ...
形式逻辑和辩证逻辑以外的第三种逻辑

一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一
我的“价值相对性原理″、价值相似性、价值全息观……等等这是超越这些逻辑的逻辑！
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2018-1-8 11:21:18
林汉扬 发表于 2018-1-6 13:51
建议你详细看看《回复张建平关于马克思“劳动价值”的三点以及价值论的发展出路》一贴以及我与他的跟贴交流 ...
把很多元素都塞进价值概念里来，也许是一种创新发展，也许就是一锅毫无逻辑的大杂烩。
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2018-1-8 18:30:57
Rousseau 发表于 2018-1-8 11:21
把很多元素都塞进价值概念里来，也许是一种创新发展，也许就是一锅毫无逻辑的大杂烩。
这是也许吗？我只是从人与其它“活″的生物的需求量、供给量、时间和信息关系形式的相似性中找到了人性与物性的时空的数学形式逻辑，我那些从自然性的时空关系广义的价值公式将会是把人回归于自然并的论证，也就是说把人与其他生物甚至具有信息反馈机制的系统在形式上具有同一性，以相对性的量代入，就可得到相对的值，所谓的马克思的“价值″、“使用价值″、“时间″、“供给量”、“需求量”等等。这样，不仅仅是对人类社会的价值论进行了统一，对于生物界以及具有自组织性的系统的行为或运(活)动也得到了统一，这个发现也许是革命性的，可以让价值论从人这种组织系统推广向任何具有信息反馈机制组织系统，这就是我追求的以一式代万式，大道至简的体现。目前我仍在检验或实证！
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2018-1-10 11:48:36
林汉扬 发表于 2018-1-8 18:30
这是也许吗？我只是从人与其它“活″的生物的需求量、供给量、时间和信息关系形式的相似性中找到了人性与 ...
我发现你有个问题，一开始我是当作你这人很博学的优点的，现在看来，这是这样一种毛病，就是不能抓要点把其他因素控制好。

解释一个问题，能运用其它领域的研究成果来转化，固然是一种方法，这种方法要有很高的学术造诣：就是能在必要时引进，但又严格控制引进量，不让其它领域的研究一下子把自己所要解决的当前问题冲得七零八落。
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2018-1-10 15:41:27
Rousseau 发表于 2018-1-10 11:48
我发现你有个问题，一开始我是当作你这人很博学的优点的，现在看来，这是这样一种毛病，就是不能抓要点把 ...
哈，谢谢老R对我的“博学”肯定。不过既然你看到了我的“毛病”或说逻辑的问题，你应该把这个“毛病”或逻辑的所在指出来嘛，这样我才能知道自己错在哪方面，如果你把自己理解的或自以为的强加给我，那么，我当然是不会承认的了，其实，我的价值论并不反对任何价值论，相反而是在批判其局限性和继承其合理性的基础上，进行其扩展，在我让你去看的与张建平讨论和回他的贴中，也对他的局限性和合理性进行了批判和合理的承认，最近，看到他也慢慢在接受，当然，我的那个泛时空系统的价值理论目前能理解的几乎没有，因此，现在在这个论坛我是很少谈了，因为有许多涉及到自然科学，因此，我在论坛上也只能讨论些相对性的针对“人″的价值论了，而马克思的价值论与西方主流的效用价值论也只是我所说的一个特例而己，但即使如此，我的许多创新性的论述哪怕是我十年前就己有过较完整的描述，而在当下人们也才我当时的想法，这也是我愿看到的，我尽管不敢说对中国的学术有多大的贡献，因为我自身的理论也在完善，但这些完善的过程也是在你们对我的理论的围攻或交流的基础上慢慢我又反省或自悟之中进行更一步的修复，我在没有人对自已的理论能证伪时，只能求助于其他学科的联系，以此来相互印证，故目前一个传统经济学理论也就容不下，我也只能借助于其他学科来补充，学科之间所产生的鸿沟本来就是人为的概念信息分类所导致，理论或概念认识的界定也是人为的“可道”、“可名”的“非常道”或“非常名”，故，理论或概念认识的界定应以时俱进，要懂得像易经的易的概念所阐释的“变易”，而且各学科理论之间也要常常“交易″(即交融)并使之“简易”，当初，科学的分科细化是为了让知识“益之又益″，但久分必合，分化过度学科之间的产生鸿沟就越体现出了难以逾越，各有各理，各生各“执”，许多学派就是在长期的针锋相对之中要么走向分裂只抓住一点更加偏激化的细化完善，或在相互交流之中消融走向系统全面，我的目的是后者，但这个工程太大，也只能是起个头做个桥梁而己。不过，我相信以后会越来越多！希望你也加入这个阵营成为其中一份子，我写的贴尤其是国学，对《阴符经》与《道德经》融入现代西式理论科学的注解，我的注解其实也说不清是我解它们还是它们解我了，总之，我是从各思想学派的异中求同！形式的同一化以及公式化是我从异中求同，这也算是“大道至简”追求而对“知识异化(信息噪音)益之又的一种“损之又损”吧！如果，要说我的毛病，其中一个就是我比较健忘，有时，我多年前写过的贴，后来去翻到也才自已曾经以那种方式说过，但现在我可能还可以以另一个方式描述，但后者可能是一种前者的补充。如果你能找出我的逻辑问题就太好了，我很期待。。。
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曹新
2018-1-24 14:05:47
      自然力可以创造价值么？答，当然自然力可以创造价值，比如人类进化过程中的对自然果实的采集来满足自身所需。但是自然力创造的价值是可以满足人类自身所需么？显然，绝对不会，否则的话人类应该和自然界的其他动物一样了。人类社会存在基础是人类社会对自然界的改造，是人的主动劳动。
      有人说自动机器人可以创造价值么？自动机器人可以做无水之源的劳动么、可以没有做没有生产资料的生产劳动么、可以离开所有人的劳动指令做自我劳动么？显然不会。就像机器可以代替人的劳动，自动机器人也可以代替人的劳动，但是所有的劳动都离不开人，所有的劳动都离不开生产资料！！！
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历史妖怪
2020-5-5 19:50:28
天涯诗客 发表于 2018-1-3 13:05
你很狭隘。哪个认为自然力创新价值的说了，只要是自然力，就一定创新价值呢？
还你的价值论……你挺搞笑的，正好在经济学说史上看到这个内容，上完课来看看延伸，被惊到了
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历史妖怪
2020-5-5 19:51:07
天涯诗客 发表于 2018-1-3 13:44
新为造之误。没必要纠结于此。
你付他们工资吗？
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