擂台谁能提出毛病轻奖一元钱

2018-1-16 18:08:36

曹新发表于 2018-1-13 10:38
呵呵，你发现的现象很真实、很普遍，我看到的也是这样，所以需要对以国企作为公有制的代表的公有制企业进 ...

其实你还是没有回答我的实际问题那就是企业的领导如何产生如何保证企业不会被分光吃净甚至背负巨大贷款崽卖爷田不心疼啊

孟子说有恒产者有恒心如果生产资料不属于劳工他们只有使用权怎么能有恒心干企业呢

希望实际回答问题

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 19:23:18

发现真理发表于 2018-1-16 18:08
其实你还是没有回答我的实际问题那就是企业的领导如何产生如何保证企业不会被分光吃净 ...

所有的经济实体都采用同样的经济规则，就是股份决定制。公有制也不例外。但是公有制实行的目的不是把生产资料所有权收集在国家或者集体的手中，公有制实行的本质目的是给予劳动者生产资料的使用权以及受益权。诚然如你所说，国家或者集体不能就单纯的把生产资料使用权放权给劳动者，国有资产也有保值增值的必然要求。但是国有资产保值增值必须与私有制的资本积累区别开来。如果都是全部占有剩余价值也必然产生国家资本主义。事实上，我一再说，我的理论一直在说，私有制资本家占有剩余价值是私有制制度性扭曲放大市场分配的结果。换句话说就是，我们必须把市场分配的合理性与私有制制度性剥削区分清楚。我们必须注意到所有制对市场分配的制度性影响。马克思在就认识到剩余价值论不是剩余价值分配论，也批判了某些人根据剩余价值论得出剩余价值分光吃光的观点，提出了社会主义扣除六部分剩余分配的原则。遗憾的是总有人认为剩余价值分配给劳动者才是社会主义，也总有人忘记马克思提出的社会主义分配原则总以为资本公有制就是生产资料公有制。我一直认为区分剩余价值中的集体利益与个人利益的利益分割点，也是经济运行中投资人与劳动者市场利益的分割点，在这些利益分割点，我们必须给予平等的地位、给予客观公平的辩证、给予在法律保护上的一致性。
你提到具体的办法与措施，我的意见以及理论认为所有生产劳动都是一种必然的生产资料使用权与劳动力使用权交换才能创造新价值、才能产生剩余价值。在经济发展中，市场是等价交换，社会生产劳动才是价值创造的源泉。我认为投资者可以通过工资购买到劳动力的使用权，获得这种权利产生的收益权，同时我们必须强调个人财富没有集体利益随意侵占的理由但是转化为生产资料后由于生产资料具有的社会性在保证生产资料在投资者监督下天然具有赋予劳动者生产资料社会正义性。尤其是值得注意的是越是所有公有制企业越具有这种给予劳动者生产资料使用权的赋予进而让劳动者获得生产资料使用权获得收益权，也就是消除私有制制度性剥削。市场分配是客观的经济学规律，但是私有制制度性剥削不是客观的经济学规律。在这种按劳分配下劳动者可以把获得剩余价值转化为企业股份，不断深化企业主人的身份。可以说从这种分配中，任何投资者都失去了资本家剥削的成分，任何劳动者都可以依靠劳动不断的从无产阶级向有产阶级进化。其实具体东西，你可以搜一下我的文章，这里就不详细说了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 19:29:56

曹新发表于 2018-1-16 19:23
所有的经济实体都采用同样的经济规则，就是股份决定制。公有制也不例外。但是公有制实行的目的不是把生产 ...

很简单的询问几句话的事很难回答吗

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 19:38:42

发现真理发表于 2018-1-16 18:08
其实你还是没有回答我的实际问题那就是企业的领导如何产生如何保证企业不会被分光吃净 ...

企业的组织架构并没有重大的变化，但是用工制度、分配制度做到贯彻公有制发展的目的。社会分配也回归客观市场规律。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 20:22:37

发现真理发表于 2018-1-16 07:06
你没有说企业的资产属于谁谁会把一个大企业放心的交给资本家或者一万劳工无偿使用还不要一分利润 ...

笨蛋。

1百亿的企业，你管它是谁的。

这里的重点是，谁来做老板，谁来享受利润呢？

假若资本家来做老板，来享受企业利润，他爱咋地咋地。

假若劳动者来做老板，来享受企业利润，他们爱咋地咋地，

那么，以上2种情况，会有差异吗？谁会更有效率呢？相对而言，谁能把企业搞得更好呢？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 20:24:11

发现真理发表于 2018-1-16 07:06
你没有说企业的资产属于谁谁会把一个大企业放心的交给资本家或者一万劳工无偿使用还不要一分利润 ...

笨蛋。你管它谁是谁。

这里的问题是，其实是，劳动者是不是大笨蛋？能不能搞好一个的企业呢？

劳动者假若搞不好一个企业，
那么，在经济上，天经地义的是，就应该当打工仔，当成本，当费用。
那么，在政治上，天经地义的是，就应该当草民，当选民，当看客，当旁观者，那就不应该治理国家社会。

白送给劳动者们一个企业，自己为自己去挣钱，能拿工资+利润，可是，你都搞不好这个企业，那你说，你猪狗不如，对吧？

你们连一个企业，那都搞不了，搞不好，那凭什么搞国家啊？凭什么啊？凭大笨蛋+穷光蛋？凭猪狗不如吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 20:25:05

发现真理发表于 2018-1-16 18:08 其实你还是没有回答我的实际问题那就是企业的领导如何产生如何保证企业不会被分光吃净甚至背负巨大贷款崽卖爷田不心疼啊

上述，都是管理问题。

管理，非常非常重要。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 20:26:44

发现真理发表于 2018-1-16 19:29
很简单的询问几句话的事很难回答吗

你没有仔细阅读吧？所有的企业都是股份决定。没有股份何来权利对企业指手画脚？也学你觉得质询简单，回答也会很简单，但是不一定。我赞成股份决定不是基于公有制不是基于私有制，是给予所有市场经济主体必然的一致的经济秩序。我必须说我赞成的是公有制市场经济，不是资本主义市场经济。我反对的是私有制的制度剥削，不是市场的客观规律，我支持的市场客观规律也不是私有制的按资分配。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 20:37:35

https://bbs.pinggu.org/thread-4579583-1-1.html

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 20:40:30

发现真理发表于 2018-1-16 18:08
其实你还是没有回答我的实际问题那就是企业的领导如何产生如何保证企业不会被分光吃净 ...

权责一致，任何权利与责任都是一致的。国有资产是集体的资产，自然有代表人民的人管理，不能因为是集体的资产就放任劳动者侵占吧？国有资产由国家的利益，也有劳动者劳动后对剩余价值分配的权利，利益分割点在哪里，是需要马克思理论研究者与市场经济研究者仔细研讨的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 20:47:39

什么是本尼斯第一定律_本尼斯第一定律的管理启示

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-16 20:48:20

什么是贝尔原则_贝尔原则

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-17 07:11:54

1993110 发表于 2018-1-16 20:25
上述，都是管理问题。

管理，非常非常重要。

管理恕我直言人如果到了被管理的状态就是奴隶状态    只有不科学的企业形态才特别需要管理    而科学的企业状态    需要的是服务

国企的形态自史达林时代    不中国古代就要皇家制造局之类    机制类似国企    国外更多探讨了几百年    还没摸索出什么好的管理方式    新中国曾经号召大公无私来适应国企机制    还是失败    只好改革    英国的撒切尔更是硬着头皮私有化

你还是想通过管理来适应所谓的公有制    还有到什么时候才能找出好的办法    理论上根本没有什么好办法    人是自私的这一点改变不了    理论上就没有办法    除非国企劳工都是雷锋焦裕禄王进喜

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-17 07:15:38

曹新发表于 2018-1-16 20:26
你没有仔细阅读吧？所有的企业都是股份决定。没有股份何来权利对企业指手画脚？也学你觉得质询简单，回答 ...

我也反对剥削制度但国企也是剥削啊

劳资一体制及适应人的自私本性又消灭了剥削难道不好吗社会良性发展是目的为达到这个目的应该找出最科学的路径而不是不计代价的路径如果继续不计代价不计时间的寻找路径与宗教原教旨主义有何区别

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-17 10:15:51

发现真理发表于 2018-1-17 07:15
我也反对剥削制度但国企也是剥削啊

劳资一体制及适应人的自私本性又消灭了剥削 ...

正因为国企与私有制一样占有全部剩余价值才被称为国家资本主义。但是国有与私有制企业有个不同的地方就是生产资料是公有制，有生产资料公有制才能实行非雇佣制度的用工制度，才能实行非私有制按资分配的公有制按劳分配。目前国企不足的地方是用工制度与分配制度与私有制没有本质区别，这实际违反了公有制设立的初衷与目的。但是必须指出这是公有制发展还处于幼稚期的结果，是公有制发展理论还不成熟的结果。私有制有可能赋予劳动者生产资料的使用权及其收益权么？根本不可能。同样是剥削，国家剥削好歹有增强国家财政减少全民税收的间接作用，私有制有什么？私有制只有制度性扭曲放大市场结果不断夯实剥削的基础，只有在资本家剥削后还要全民税收再去搞社会再分配调节！
不能因为国企存在剥削或者存才国家利益侵占个人利益就忽略国企在经济发展中的进步作用。应该看到国企是当今世界比较流行的增强国家对经济的调控力、积极国家民族资本发展、积极调控国内贫富差距的有效手段。难道资本主义国家就没有国企么？难道资本主义国家在挽救国家重大企业的时候不是采用国有化的手段么？用户国家的名义干涉重大的经济命脉是各国行之有效的手段，为什么总有人对中国国企如此仇恨呢？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-17 17:45:08

曹新发表于 2018-1-17 10:15
正因为国企与私有制一样占有全部剩余价值才被称为国家资本主义。但是国有与私有制企业有个不同的地方就是 ...

中国国企基本是靠喝百姓的血过日子的。试想中国的劳工的工资是发达国家的几分之一而垄断价格比发达国家高许多就是如此还有的亏损需要国家补贴里面隐藏着巨大的人浮于事巨大的不必要成本巨额回扣贪污腐败.....昂贵的垄断产品不断的吸取百姓的血造成下游产品的巨额成本出口受阻经济发展只能靠谎报数字靠房地产靠投资拉动
搞国企的初衷本来是消灭两级分化的结果呢不但国企的贪污腐化造成两级分化国企高管的高工资公开制造两级分化这绝对与真正的社会主义背道而驰

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-17 18:03:40

曹新发表于 2018-1-17 10:15
正因为国企与私有制一样占有全部剩余价值才被称为国家资本主义。但是国有与私有制企业有个不同的地方就是 ...

而且从理论上说国企的违反唯物主义的东西为什么呢    唯物主义主张存在第一性意识第二性    存在决定意识    人的私心是客观存在的    而企业机制属于精神范畴
在国企人的私心与生产资料分离    造成劳工对工作不负责任造成企业领导对工作也不负责任私心与无主人的生产资料不会产生共鸣的

在私企虽然劳工对工作可以不负责任但资本家的私心与企业的生产资料紧密联系必然对企业的工作负责人任    因此说私企存在一定唯物主义的味道

人是有欲望的比如我的欲望是少干活多发工资最好是不干活多发工资    如果是为资本家干活    我是不得不干活否则资本家会撵我回家    如果是为自己的企业干活比如我在自由人联合体企业干活    我会主动干活    我会不受剥削的干活我干多少会得到最大限度的回报
如果我为国企干活我就会千方百计的偷懒或者请客送礼换取领导照顾我少干活多拿钱    甚至可以吃空饷    当然领导也会从中受益    吃亏的是国家    而国家是谁的谁的都不是没有一个人因此而心痛就算有人心痛    也是装出来的

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-18 09:38:06

发现真理发表于 2018-1-17 18:03
而且从理论上说国企的违反唯物主义的东西为什么呢唯物主义主张存在第一性意识第二性 ...

如果把国企与土地承包比较的话，国家可以和土地一样拿生产资料的租金，可以对生产资料进行监督，但是国家不能拿走劳动者利用生产资料获得生产资料租金以外的剩余价值。这就是经济利益的公平分割点。私有制拿走的不仅仅是生产资料的租金，还拿走劳动者理应获得的剩余价值。私有制所谓的市场要素分配混淆了市场分配与制度剥削之间的区别，更是用市场分配掩饰私有制的制度剥削。同样，由于对剩余价值利益分割点的认知浅薄社会主义公有制同样陷入私有制经济学认知局限性，同样没有正确认知剩余价值市场分配与所有制对分配制度的制度性影响。无论人是否是自私的，经济学人是否是自私的，在社会中都有一个利益保护的统一认同原则问题，集体利益与个人利益的分割点在哪里这是需要社会整体决策认定的。无论公有制企业，还是私有制企业，社会广泛认知的资本所有人与劳动者的利益分割点在哪里？私有制以及资本家认定是剩余价值是投资人的，马克思理论认定剩余价值是劳动者创造的。马克思理论与私有制市场经济如此针锋相对，是否意味两者之间必然只有一个正确呢？经济学的进步告诉我们。两者都有失偏驳。马克思认识到马克思理论的不足，提出社会主义扣除六部分剩余分配的原则，总是被人忘在脑后。如果马克思能活到现在，肯定对自己的剩余价值论做出修改，肯定会认同市场经济学一个客观规律对分配制度的设定。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民

2018-1-18 11:12:32

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-18 16:25:53

龚民发表于 2018-1-18 11:12
错误的认识：国有资产是集体的资产，集体的资产企业劳动者占有，是为了搞雇佣劳动，还是搞劳动者 ...

龚老师到底想说什么？占有这个词汇是经济学学术名词，不是法律名词。为了更好的说明，用法律名词更严谨。国有企业与集体企业，都是公有制企业，但是谁是投资人、谁是法人呢？国企，目前是国资委或地方国资委代替全国全体人民、地方全体人民管理。所有国企是全体人民的资产而不是国企职工个人的资产。要从法律地位上区分清楚。马克思理论主张劳动者占有生产资料，这种占有是所有权占有还是使用权占有？我看是所有权归集体，使用权属于劳动者。从土地承包责任制就知道赋予劳动者生产资料使用权及其收益权是公有制的本质目的、核心内涵。目前国企最大的弊端是什么？是形式公有制，经营过程、分配结果私有制。什么原因造成的？对公有制理解过于形式主义、过于浅薄，对公有制集体利益与个人利益分割点不合理。如果按照剩余价值论，国企的剩余价值应该属于劳动者，这种分配制度谁接受了呢？只知道剩余价值论的人相信这种分配制度，凡事懂得点具体经济学理论都知道这种分配制度是不可能的。马克思也早就反对这种分配制度了。马克思提出的社会主义分配原则接近私有制市场要素分配论，但是必须指出马克思也给予了劳动者剩余价值的分配权。然而那些马克思理论学者有几个好好研究一下马克思的这种社会主义分配原则呢？
龚老师又如何看待马克思的社会主义分配原则？龚老师又如何将这种分配原则具体化、实践花呢？无论马克思学者如何发展马克思理论，始终绕不过去的是剩余价值的具体分配方式、分配方法。那种用民主决策决定分配的理论既没有法律依据，也没有可行性。民主决策分配的方式实际是一种回避经济内在客观规律的方法。劳动人民如果靠不断的用集体利益的名义把个人利益侵占，何来的个人权益保证？在各种战乱年代，那种把个人财产充公的手段都是对人类稳定秩序的破坏。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-18 18:14:40

曹新发表于 2018-1-18 09:38
如果把国企与土地承包比较的话，国家可以和土地一样拿生产资料的租金，可以对生产资料进行监督，但是国家 ...

一切研究都有看为了什么目的研究    如果只是为了解释老马理论的研究    实在太狭隘了    如果为了社会的良性发展而研究才是高大上的行为

相信老马的研究就是为了社会良性发展而搞研究的    老马发现两级分化会造成经济危机造成劳工失业造成底层人痛苦因此发明了所谓的剩余价值理论不管对与错目的是为了寻找更公平的社会什么计划经济啊    什么公有制啊什么自由人联合体啊等等都是手段而一些手段今天看非常失败    为此今人还要为失败的手段修修补补苏联等国家为此修补了一百年了吧还是失败不得不搞垄断来苟延残喘

而劳资一体制===自由人联合体===劳工的共同财产===简称共产===共产主义
打破旧的坛坛罐罐    重新设计勇于实践才是我们今人该做的事

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-18 22:35:08

发现真理发表于 2018-1-17 07:11
管理恕我直言人如果到了被管理的状态就是奴隶状态只有不科学的企业形态才特别需要管 ...

你误会了管理，不懂管理的定义。

管理，也不等同于管制。

管理，也应该是人人的管理。毛主席说，只有人人起来负责，才能好。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-18 22:37:22

发现真理发表于 2018-1-17 07:15
我也反对剥削制度但国企也是剥削啊

劳资一体制及适应人的自私本性又消灭了剥削 ...

国企是公有制。公有制很好，很必要，很重要，必须坚持，必须发展壮大。

但是，公有制，并不是社会主义。

但是，国企往往是资本主义，即国家资本主义。并且，国企的管理，往往是官僚的管理，且官僚缺乏被管理。

国企，一部分应该搞成社会福利主义，一部分应该搞成国家资本主义，一部分应该搞成社会主义。
并且，全体公民，全体职工，都应该搞管理。不能由官僚孤家寡人来搞。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-1-18 22:57:59

发现真理发表于 2018-1-18 18:14
一切研究都有看为了什么目的研究如果只是为了解释老马理论的研究实在太狭隘了如果为了社会 ...

想要说什么呢？你的目的是啥呢？怎么感觉你在夸我呢？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝