全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
对抽象劳动及商品二重性的批判
龚民
2018-2-3 10:02:11
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民
2018-2-3 10:15:07
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fujo11
2018-2-3 10:29:39
罗鹏 发表于 2018-1-27 09:29
你忘了引用他的一个说法：劳动凝结了，成了幽灵般的对象性。
这是什么鬼话啊。
不懂这种鬼话，你就成不了大陆的教授。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-2-3 10:31:30
fujo11 发表于 2018-2-3 10:29
不懂这种鬼话，你就成不了大陆的教授。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-2-3 10:32:53
fujo11 发表于 2018-2-3 10:29
不懂这种鬼话，你就成不了大陆的教授。
凝结，就是劳动与产品的一一对应的数量关系而已。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

罗鹏
2018-2-3 10:35:19
fujo11 发表于 2018-2-3 10:29
不懂这种鬼话，你就成不了大陆的教授。
对，你去懂好了，假装懂也行。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民
2018-2-3 10:38:18
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-2-3 23:57:05
龚民 发表于 2018-2-3 10:15
哈哈，马克思早阐明清楚了，使用价值（即效用价值）是劳动量价值的物质承担者。还是小雷那句话：老 ...
我没纠结使用价值是价值的物质承担者，你到送上来了。

使用价值明明是一种属性，怎么突然变*性*了，变成物质了？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-2-5 00:35:29
clm0600 发表于 2018-2-4 11:36
我不相信郭大力和王亚楠这两位毛头小伙这么不经世（翻译《资本论》时他们是应该20多岁吧）[/b ...
哈哈哈，那就是说先商品中抽去使用价值得到劳动产品的属性，则劳动产品的属性中肯定没有使用价值，是这样么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民
2018-2-5 10:56:18
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-2-5 16:34:12
clm0600 发表于 2018-2-5 10:51
那就是说先商品中抽去使用价值得到劳动产品的属性，则劳动产品的属性中肯定没有使用价值，是这样么？
-- ...
     马克思原句就是这么混乱，主贴里面有。马克思说了就是真理，我说了就是混乱，你这叫什么咧？话语歧视还是叫话语权垄断咧，你觉得那么确切些？

下面是原句：

     把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就是把它成为使用价值的物质成分和形态抽去……。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-2-5 16:36:37
龚民 发表于 2018-2-5 10:56
曹国奇可能认为劳动产出物是汗水，劳动产品是物品。
你能否认汗水不是劳动的产物吗？如果你能正是你劳动过程中不出汗，你成！
阁下如果只是为了学术，应该知道我在谈论什么。我实在说马克思这里没有论证过程，连最简单的排除法也没用，是结论直出。

“把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。”中怎么知道丢开使用价值就一定只剩下劳动生产物的属性？论证何在？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-2-5 21:51:33
clm0600 发表于 2018-2-5 16:59
马克思的原句不见得是真理，我也从来没有认为马克思的话就是真理，但明显比你的强多了嘛。
他肯定比我强嘛，只是他的问题就不是问题，我照他说的说就是问题，你这让我的自我感觉低人三等啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-5-9 00:29:24
哈哈哈，这个帖子居然被平为论坛优秀帖子。请问论坛的奖品和证书呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-5-9 08:37:16
《资本论》开宗明义第一段就说“我们的研究就从分析商品开始”。既然是从“商品”开始，那么这里的“劳动生产物”就一定是商品，那又何来“放屁、出汗、废品、污染物那样不是劳动生产物”的问题？

其次，任何一个概念都有内涵与外延两个方面，其中的内涵就是对概念对象属性的反映，那么劳动生产物的属性也就可以从概念的内涵上反映出来。根据马克思分析的商品必须有使用价值的观点，那么作为商品的劳动生产物的内涵可以表述为“劳动生产的使用价值”。
马克思又说了，物的“有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。”因此，商品的使用价值也就是以商品的以其“物质成分和形式”来满足人的需要的属性。这样，我们又可以把劳动生产物的内涵进一步表述为：“劳动生产的能够满足人的需要的物质成分和形式”。

明白了劳动生产物的内涵后，我们就不难理解，所谓抽去使用价值这种属性，在内涵上就表现为抽去了内涵中的“使用价值”这个部分，也就是抽去了内涵中“能够满足人的需要的物质成分和形式”这个部分，即你在主贴中所引用的“把它成为使用价值的物质成分和形态抽去”。这样，劳动生产物的内涵（它所反映的劳动生产物这个对象的属性）也就只剩下了“劳动生产（的结果）”了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-5-11 22:51:14
wzwswswz 发表于 2018-5-9 08:37
《资本论》开宗明义第一段就说“我们的研究就从分析商品开始”。既然是从“商品”开始，那么这里的“劳动生 ...
我想阁下““劳动生产物”就一定是商品”这种理解，很多人有，我也这么看，所以这也是本帖要质疑的。

马克思原话是：把商品体的使用价值丢开来看，它们就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。

阁下在对比一下，看看你觉得究竟应该怎么理解  劳动生产物。


其次，劳动是不能独自创造商品的。这是马克思在得出抽象劳动后明确说过的：土地是财富之父，劳动是财富之母。“劳动生产物”就是商品与此肯定不符。我质疑劳动生产物有汗水、屁也是以此提出的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-5-12 08:52:50
曹国奇 发表于 2018-5-11 22:51
我想阁下““劳动生产物”就一定是商品”这种理解，很多人有，我也这么看，所以这也是本帖要质疑的。

...
劳动生产物与劳动生产物的属性是有区别的。
“劳动生产物的属性”仅仅是指“劳动生产的结果”这样一种属性，而“劳动生产物”则是包括“劳动生产物的属性”在内的一个综合体；作为商品，它必然还具有“能够满足人的需要的物质成分和形式”的属性。

其次，作为劳动生产，本来就是人对自然的一种物质变换，因此，作为使用价值基础的“物质成分和形式”本身就是来自于自然的。抽象掉了使用价值，即抽象掉了“能够满足人的需要的物质成分和形式”这个属性，那么来自于自然的这个属性当然也就被抽象掉了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-5-12 11:08:01
wzwswswz 发表于 2018-5-12 08:52
劳动生产物与劳动生产物的属性是有区别的。
“劳动生产物的属性”仅仅是指“劳动生产的结果”这样一种属 ...
       这个理解也对，相当于商品和劳动生产物是一个东西的两个名字。不过就“土地是财富之母……”这个定式，讲商品是劳动生产物在逻辑肯定有问题。因为自然并非仅仅提供物质基础，而是少去自然力量（性质），仅仅凭人力跟本生产不出商品。当然探讨这个问题便涉及一个更大的问题，不是本帖要讨论的。

      本帖还有进一步的逻辑问题。第二句“但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就是把它成为使用价值的物质成分和形态抽去……。”，怎么又抽去以此使用价值呢？注意：马克思在此时递进论证。这点在后来出版的《资本论》中做了修改，意义差别很大，但是这种递进关系没有修改。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-5-12 11:09:41
wzwswswz 发表于 2018-5-12 08:52
劳动生产物与劳动生产物的属性是有区别的。
“劳动生产物的属性”仅仅是指“劳动生产的结果”这样一种属 ...
论坛太敏感，一个就要审查。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-5-12 13:04:36
曹国奇 发表于 2018-5-12 11:08
这个理解也对，相当于商品和劳动生产物是一个东西的两个名字。不过就“土地是财富之母……”这个定 ...
我们在这里一定要根据马克思的思维逻辑来把握马克思的观点。
马克思在这里已经进入到了商品的交换价值的分析，即分析不同的商品为什么可以在量的方面进行比较，换句话说，这里的量到底是什么的量。因此，凡是无法在量上进行比较的东西都需要自思维中抽象掉。
从使用价值来说，它们本身是无法在量上进行比较的，因此，当然必须抽象掉。而使用价值又不过是物对人的有用性，是人与物之间的一种关系；这种关系又是以物本身的物质成分和形式为基础的，这种物质成分和形式也是无法在量上进行比较的。因此，“我们把它的使用价值抽去，同时也就是把它成为使用价值的物质成分和形态抽去”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-5-12 15:31:42
wzwswswz 发表于 2018-5-12 13:04
我们在这里一定要根据马克思的思维逻辑来把握马克思的观点。
马克思在这里已经进入到了商品的交换价值 ...
1、阁下说的这个我懂，问题是为何抽象两次？

2、两次抽象是不是有结论直出之嫌？即为何抽掉使用价值就一定剩下劳动的生产物？至少得有排除法吧？比如因为商品中只有A和B两种属性，所以抽掉A就剩下B。

其实按我国对马克思的宽容态度，马克思只要用这个及其粗糙的排除法，我就不会质疑他。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-5-12 16:58:09
曹国奇 发表于 2018-5-12 15:31
1、阁下说的这个我懂，问题是为何抽象两次？

2、两次抽象是不是有结论直出之嫌？即为何抽掉使用价值就 ...
这里根本不是抽象两次，而是一次，就是把不能在量上进行比较的那方面的属性抽象掉。只是不能在量上进行比较的属性是分层次的，所以在表述上就有了层次之分。

上面是从“劳动生产物”这个结果上来考察的，如果从过程上来考察，那么任何商品当然都是劳动和自然力共同作用的结果。但是，如果只有自然力而没有劳动，它就不会成为劳动生产物，也就不会成为本来意义上的商品，如自然界中的空气、阳光等等。所以，按照求因果关系的逻辑方法，自然力只是劳动生产物的条件，而不是原因。所以，抽象掉作为使用价值基础的物质成分和形式（这里当然包含着自然力的作用）后，剩下也就只能是“劳动生产物的属性”了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-5-13 01:36:59
wzwswswz 发表于 2018-5-12 16:58
这里根本不是抽象两次，而是一次，就是把不能在量上进行比较的那方面的属性抽象掉。只是不能在量上进行比 ...
这里根本不是抽象两次，而是一次，就是把不能在量上进行比较的那方面的属性抽象掉。只是不能在量上进行比较的属性是分层次的，所以在表述上就有了层次之分。
-------------------------------------------
       只怪我语文没学好，看不出分层与递进的区别，读不懂“从商品中抽掉使用价值这个属性，还商品的属性”这句话。如果劳动生产物是指商品，则其前后两句本身都是病语，你觉得呢？

上面是从“劳动生产物”这个结果上来考察的，如果从过程上来考察，那么任何商品当然都是劳动和自然力共同作用的结果。但是，如果只有自然力而没有劳动，它就不会成为劳动生产物，也就不会成为本来意义上的商品，如自然界中的空气、阳光等等。所以，按照求因果关系的逻辑方法，自然力只是劳动生产物的条件，而不是原因。所以，抽象掉作为使用价值基础的物质成分和形式（这里当然包含着自然力的作用）后，剩下也就只能是“劳动生产物的属性”了。
----------------------------------------------------
阁下没直接回答我质疑“结论直出”这个问题，这是关键。

      商品中的无用性是什么？难道抽掉有用性剩下的不就是无用性吗？我这个疑问符合通常的逻辑规范：有用和无用。垃圾基本就是商品中无用性的表现。阁下是不是交了垃圾费？垃圾费是不是价格？好像马克思没抽干净商品中的无用性啊[titter]。

      至于自然，难道野生苹果不能吃吗？难道矿石不能用吗？这也是劳动条件？自然物大多有价格，是不是？希望我们讨论尽量周全点，别像正规军那样专门搞孤证，偏证。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-5-13 09:40:00
曹国奇 发表于 2018-5-13 01:36
这里根本不是抽象两次，而是一次，就是把不能在量上进行比较的那方面的属性抽象掉。只是不能在量上进行比 ...
按照能不能使商品的交换价值在量的方面进行比较，将商品的属性区分为个方面，属于逻辑划分的二分法。既然是二分法，那当然就只需要、也只能有一个标准、一次抽象，所以，才会有马克思说的“同时也就是……抽去”。如果是你说的“二次抽象”，那又怎么会“同时也就是……抽去”？

商品是诸多属性的综合体，当然可以从不同角度进行划分。但是逻辑常识告诉我们，任何划分首先就必须确定划分的标准，没有标准的划分就是没有逻辑的划分。
现在马克思想要进行的划分就是以能不能使商品的交换价值在量的方面进行比较为标准的，你说，按照这一标准，商品的“无用性”应当划到哪个方面去？
更何况，商品根本不是因为“无用性”而成为商品的，一个完全只有“无用性”的东西怎么能够成为商品呢？所以，你说的“垃圾费”根本就不是购买无用垃圾的费用，而是为别人为你清除垃圾的服务支付费用。不然，你能否告诉我们，你什么时候、为购买什么无用垃圾而支付过费用？

野生苹果当然可以吃，矿石当然也可以用。但是就像自然界中的空气可以呼吸一样，没有经过人的劳动，纯粹自然中的野生苹果和矿石怎么能够成为商品呢？退一步讲，就算它们也是商品，那么野生苹果生长中的自然力与矿石形成中的自然力能够使它们的交换价值在量上进行比较吗？同样，生产小麦、鞋油、绸缎、金等商品过程中的自然力能够使它们的交换价值在量上进行比较吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-5-14 23:11:53
wzwswswz 发表于 2018-5-13 09:40
按照能不能使商品的交换价值在量的方面进行比较，将商品的属性区分为个方面，属于逻辑划分的二分法。既然 ...
二分法只是大原则，有用和无用也是二分法，质和量也是二分法。

就有用和无用我质疑不对吗？

就质和量，马克思的质可以认为是使用价值，那么量是什么？

至于商品的无用性，就最抽象而言，没有无用之物，就具体商品具体人而言，没有一件商品里面没有无用性。人们可以不要商品的无用性，但是不得不买它。比手机、电脑，里面很多功能对你没有，但是买了。

至于没有经过人类劳动……，你话题扯远了，拆东墙补西墙。本帖现在只是质疑抽象劳动的科学性，如果抽象的过程只是结论直出，就无科学可言。“但连劳动生产物……”这是明显的递进式论证，对不对？

马克思最大特点就是结论直出，“没有经过人类劳动……”也是结论直出。是不是？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-5-15 08:31:08
曹国奇 发表于 2018-5-14 23:11
二分法只是大原则，有用和无用也是二分法，质和量也是二分法。

就有用和无用我质疑不对吗？
二分法当然是大原则，但是怎么进行二分，则要依据二分的标准。标准一经确定，二分的子项也就确定，在其中的一个子项下作再多的划分，也不可能产生新的子项。

马克思索要解决的问题是商品的什么属性能够使它们的交换价值在量上进行比较，这就确定了“是不是能够使商品的交换价值在量上进行比较”的划分标准。因此，你说“无用性”能够使商品的交换价值在量上进行比较吗？如果能，就请你证明为什么能，那就可以证明马克思在抽象掉有用性后不留下无用性是错误的。否则，只能证明你违反了划分的逻辑规则。

更何况，商品根本就不是因为有了无用性才能交换的，即无用性根本就不是商品能够交换的原因。不是商品能够具有交换价值的原因，那它怎么能够使商品的交换价值在量上进行比较呢？

“但连劳动生产物……”这当然是递进式论证，这是对劳动生产物的进一步说明，即说明“能够使商品的交换价值在量上进行比较”的劳动生产物的属性是一种怎样的属性，而不是按照上述标准的两次抽象。

其次，马克思这里研究的是“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”的交换，是可持续的交换，而不是那种偶一为之的交换。因此，这里的交换价值的量的比较当然一定不是那种偶一为之的量的比较。那么请问，如果没有劳动生产物，交换怎么能够成为有规则的社会过程，交换又怎么能够成为可持续的交换，而不仅仅只是偶一为之的交换？交换价值又怎么能够进行非偶一为之的量的比较？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-5-15 20:42:19
wzwswswz 发表于 2018-5-15 08:31
二分法当然是大原则，但是怎么进行二分，则要依据二分的标准。标准一经确定，二分的子项也就确定，在其中 ...
如果没有劳动生产物，交换怎么能够成为有规则的社会过程，交换又怎么能够成为可持续的交换，而不仅仅只是偶一为之的交换？交换价值又怎么能够进行非偶一为之的量的比较？
====================
      阁下能承认那段论证是递进式论证，那么阁下也承认那段论证是病语这个必然的结论了。。

      那么，马克思的抽象劳动回答你这些问题了吗？我认为没有。

      显然如主贴的质疑：

      如果在商品中寻找这种共通物，能寻找很多，比如空气、地球引力、阳光、能量等，问题是这些是不是能不能解答我们要解答的问题。

      相反，劳动不能构成共通物，马克思只是在结论直出和病语连篇基础才得出的劳动就是共通物。因为自然生长的商品也在交换。这就是说劳动连共通物这个条件都不能满足，更不用提下一步“能不能解答我们要解答的问题”。

      事实也是这样，马克思的劳动价值论脱离实际太远，比如国务院国才规定的工资涨7%。扫马路也没多劳动，工资怎么就涨了呢？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-5-16 15:56:53
曹国奇 发表于 2018-5-15 20:42
如果没有劳动生产物，交换怎么能够成为有规则的社会过程，交换又怎么能够成为可持续的交换，而不仅仅只是 ...
你是不是认为“凡递进式论证的都是病语”？不然，你的“递进式论证……那段论证是病语”不就犯了你说的“结论直出”的错误了吗？

马克思这里的对象是商品，不是自然物；分析的是商品的什么属性才能使交换价值可以在量上进行比较。
这种分析的第一句话就是：“这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。”（第一卷，50页）
请问，你所说的“空气、地球引力、阳光、能量等”，如果不是马克思所说的商品的天然属性那又是商品的什么属性？你要批判马克思的劳动价值论，总不能连《资本论》也不读，总不能把马克思已经分析过的东西说成是马克思根本没有提到吧？
当然，你可以批判说马克思分析得不对，“空气、地球引力、阳光、能量等”天然属性也可以使商品的交换价值在量上进行比较，那么你能证明吗？

你说自然生长的商品也在交换，那么你能说一下自然生长的商品（例如你说的野生的苹果、自然中的矿石）彼此之间是怎样交换的吗？

你提到的涨工资这件事，本身是由多种因素造成的。如果只谈价格的话，那么价格与货币币值的关系或许就是一个原因。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fujo11
2018-5-16 16:33:50
我也来助楼主一臂之力：
马克思在《资本论》第一卷第一篇第一章第一节开头，这样写到：资本主义生产方式占统治地位的社会财富，表现为”庞大的商品堆积“，单个的商品表现为这种财富的元素形式。因此，我们的研究就从分析商品开始。
由此可见，马克思在这里研究的，是”资本主义生产方式下的商品“。但是，马克思经过两次抽象后，就把”资本主义生产方式下的商品“变成了”用来交换的劳动产品“，资本主义生产方式这种特殊的社会性质，也就从此彻底消失了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-5-16 16:36:47
fujo11 发表于 2018-5-16 16:33
我也来助楼主一臂之力：
马克思在《资本论》第一卷第一篇第一章第一节开头，这样写到：资本主义生产方式占 ...
但是，马克思经过两次抽象后，就把”资本主义生产方式下的商品“变成了”劳动产品“，资本主义生产方式也从此彻底消失了。
但是，资本主义下的人类劳动，就不是人类劳动了吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群