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对抽象劳动及商品二重性的批判
fujo11
2018-5-16 16:42:09
马克思告诉我们：有原始社会的氏族劳动，有奴隶社会的奴隶劳动，有封建社会的自由民、非自由民劳动，有资本主义雇佣劳动，有共产主义共同劳动。都是劳动，但参与社会国民收入的形式不同。而资本主义雇佣劳动，是人类劳动的特殊形式。
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1993110
2018-5-16 16:46:38
fujo11 发表于 2018-5-16 16:42
马克思告诉我们：有原始社会的氏族劳动，有奴隶社会的奴隶劳动，有封建社会的自由民、非自由民劳动，有资本 ...
奴隶主吃干饭，皇帝吃干饭，地主吃干饭，资本家吃干饭，劳动者吃干饭，有异同吗？

其实小李子你完全可以论证，资本主义的雇佣的劳动，那不是什么什么劳动，或者其他任何等等。

其实，生产力过程，生产关系过程，并不等同。

奴隶制作面包，佃农制作面包，学徒工制作面包，雇工制作面包，家庭主妇制作面包，可以一样吧？


劳动价值论很简单

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fujo11
2018-5-16 16:55:28
同样是商品经济，社会性质不同，其价值决定因素，也是不一样的。
比如说，在北美早期殖民地时代运行的商品经济，按富兰克林和斯密的观察，商品交换比例由各自耗费在其中的劳动决定。
而在马克思时代的运行的商品经济，按马克思的分析，商品交换比例由各自耗费的生产费用决定。
之所以有这种不同，就在于其生产关系（社会性质）不同。
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1993110
2018-5-16 17:54:23
fujo11 发表于 2018-5-16 16:55
同样是商品经济，社会性质不同，其价值决定因素，也是不一样的。
比如说，在北美早期殖民地时代运行的商品 ...
商品交换比例，由什么决定，都是什么样子的，这个，这些，都无所谓。


关键根本在于，商品的本身是什么？

商品，首先是其本身，其次是劳动。确切来说，商品的量=劳动的量。
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1993110
2018-5-16 17:58:20
fujo11 发表于 2018-5-16 16:55
同样是商品经济，社会性质不同，其价值决定因素，也是不一样的。
比如说，在北美早期殖民地时代运行的商品 ...
小李子你明白了吗？

关键，根本，不是商品的交换比例，而是任意任何交换比例下，那个商品的本身是什么？
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fujo11
2018-5-16 18:18:15
1993110 发表于 2018-5-16 17:58
小李子你明白了吗？

关键，根本，不是商品的交换比例，而是任意任何交换比例下，那个商品的本身是什么 ...
关键，根本，是你啥也不懂，还喜欢胡说八道。
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1993110
2018-5-16 18:32:13
fujo11 发表于 2018-5-16 18:18
关键，根本，是你啥也不懂，还喜欢胡说八道。
关键，根本，是你啥也懂，
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1993110
2018-5-16 18:32:50
fujo11 发表于 2018-5-16 18:18
关键，根本，是你啥也不懂，还喜欢胡说八道。
小李子你明白了吗？

关键，根本，不是商品的交换比例，而是任意任何交换比例下，那个商品的本身是什么
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1993110
2018-5-16 18:36:08
1993110 发表于 2018-5-16 18:32
小李子你明白了吗？

关键，根本，不是商品的交换比例，而是任意任何交换比例下，那个商品的本身是什么
这个就叫，以不变应万变，万变不离其宗。
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1993110
2018-5-16 18:38:25
fujo11 发表于 2018-5-16 18:18
关键，根本，是你啥也不懂，还喜欢胡说八道。
小李子你知道吗？你全是招，大哥就没招，捏着小李子的小领子，

----------好像不是小领子？？
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1993110
2018-5-16 18:42:04
fujo11 发表于 2018-5-16 16:55
同样是商品经济，社会性质不同，其价值决定因素，也是不一样的。
比如说，在北美早期殖民地时代运行的商品 ...
没什么价值，也没什么价值的决定因素，

奴隶炸油条，佃农炸油条，雇工炸油条，主妇炸油条，等，都是炸油条。都老油条了。


社会经济的运动，就三个量，货物的量，货币的量，劳动的量，其中劳动量是基准量。


小李子，你没得玩了，不和你玩了。
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fujo11
2018-5-16 20:55:21
fujo11 发表于 2018-5-16 16:33
我也来助楼主一臂之力：
马克思在《资本论》第一卷第一篇第一章第一节开头，这样写到：资本主义生产方式占 ...
对此，我还要增加一个证据。内容如下：
马克思在《资本论》第一版序言里，有这样一段话：“而对资产阶级社会说来，劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，就是经济的细胞形式。”
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fujo11
2018-5-16 20:59:53
请参考这个帖子：
马克思何以出尔反尔?
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6195264&pid=51079534&page=9&extra=#pid51079534
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1993110
2018-5-16 22:50:53
fujo11 发表于 2018-5-16 20:59
请参考这个帖子：
马克思何以出尔反尔?
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6195264&pi ...
都没用，都是玩的。
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曹国奇
2018-5-17 00:22:29
wzwswswz 发表于 2018-5-16 15:56
你是不是认为“凡递进式论证的都是病语”？不然，你的“递进式论证……那段论证是病语”不就犯了你说的“ ...
你是不是认为“凡递进式论证的都是病语”？不然，你的“递进式论证……那段论证是病语”不就犯了你说的“结论直出”的错误了吗？
====================
     语文从来是拖我后腿的，但是我的确没说过“凡递进式论证的都是病语”这个话，阁下如果是为了挣赢而争论，我想我前面对阁下尊重是错误的。
     我说马克思的递进式论证是怎么会是结论直出呢？难道阁下语文比我还差？前句病语是“劳动生产物的属性”，后句主语是“劳动生产物”，二者不一致，这是白纸黑字写着的，这不是病语的证据是什么呢？阁下凭什么说我也是结论直出？


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曹国奇
2018-5-17 00:38:33
wzwswswz 发表于 2018-5-16 15:56
你是不是认为“凡递进式论证的都是病语”？不然，你的“递进式论证……那段论证是病语”不就犯了你说的“ ...
马克思这里的对象是商品，不是自然物；分析的是商品的什么属性才能使交换价值可以在量上进行比较。
这种分析的第一句话就是：“这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。”（第一卷，50页）
请问，你所说的“空气、地球引力、阳光、能量等”，如果不是马克思所说的商品的天然属性那又是商品的什么属性？你要批判马克思的劳动价值论，总不能连《资本论》也不读，总不能把马克思已经分析过的东西说成是马克思根本没有提到吧？
当然，你可以批判说马克思分析得不对，“空气、地球引力、阳光、能量等”天然属性也可以使商品的交换价值在量上进行比较，那么你能证明吗？

你说自然生长的商品也在交换，那么你能说一下自然生长的商品（例如你说的野生的苹果、自然中的矿石）彼此之间是怎样交换的吗？
=====================
      我前面已经指出过相关逻辑问题，仅仅劳动不能生产出商品，马克思论证问题很大。可能阁下没看懂我在说什么，我算是白说了。那么我换个方式说吧：

      事实是自然物已经是商品，野生苹果和矿已经被人当商品在出卖，只是马克思偏偏要说它不是商品，是马克思在歪曲事实。马克思时代的象牙、煤、兽皮都是很珍贵的商品，马克思自己肯定用过。
        
      阁下沿着马克思的思路为马克i思辩论，这没错，错就错在马克思在歪曲事实，阁下没注意到。

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曹国奇
2018-5-17 00:44:20
fujo11 发表于 2018-5-16 16:33
我也来助楼主一臂之力：
马克思在《资本论》第一卷第一篇第一章第一节开头，这样写到：资本主义生产方式占 ...
谢谢阁下。

    马克思所谓的两次抽象其实就在于得出一个结论，商品是用来交换的劳动产品，继而得出资本家剥削工人剩余价值。

    我的本帖目的也在于说明马克思所谓科学论证只是结论直出，所以“商品是用来交换的劳动产品”的来路不明，自然其剩余价值理论也是来路不明。[titter]
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曹国奇
2018-5-17 00:54:03
wzwswswz 发表于 2018-5-16 15:56
你是不是认为“凡递进式论证的都是病语”？不然，你的“递进式论证……那段论证是病语”不就犯了你说的“ ...
你提到的涨工资这件事，本身是由多种因素造成的。如果只谈价格的话，那么价格与货币币值的关系或许就是一个原因。
==============
       工资上涨这是从多个角度可以换算的。阁下讲这些不该讲的理由·，我真的好累。

       我谈苹果价格上涨你说是通胀，我谈梨子价格下降你就说是紧缩，有你这样辩论的吗？

       要知道，部分商品的价格上涨与部分商品的价格下降总是同发生的。那么请问你究竟是通胀还是紧缩？
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fujo11
2018-5-17 07:53:10
曹国奇 发表于 2018-5-17 00:44
谢谢阁下。

    马克思所谓的两次抽象其实就在于得出一个结论，商品是用来交换的劳动产品，继而得出资 ...
我记得我曾一再说过，马克思是一个半路出家的经济学家，而且是一个没有毕业的李嘉图主义者。我的这一观点，遭到许多人尤其是马克思的崇拜者的反对。但是，我的这一观点，是有根据的。它来源于李嘉图《政治经济学及赋税原理》。
（以下部分摘抄自《统一经济学的视野》）
李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中，把现实商品经济中（他实际研究的是资本主义商品经济）商品分为两大类：一类是不能通过资源投入改变供给量的商品，如文物、古画等；另一类是可以通过资源投入大量增加供给的商品。李嘉图的只研究后者，他认为，后者是商品经济中商品的大多数，具有重大的社会意义。他只研究这一类。为此，他提出了生产成本理论，并不恰当发挥了或者说不正确地拓展了配第---斯密的劳动价值理论。（李嘉图在《政治经济学与赋税原理》，华夏出版社，2005年版，第9页）
很显然，我这样分析并不意味着要把瓦尔拉斯的价值决定理论一棍子打死。我的这一研究结果是：瓦尔拉斯的边际效用价值理论，是对李嘉图生产成本理论的有益补充，它适用于李嘉图意义上的“第一类商品”的价值决定分析。我的研究拯救了瓦尔拉斯的边际价值理论，把它放在它应有的位置上。俗语说：“有心栽花花不发，无心插柳柳成荫”。对瓦尔拉斯的边际价值理论，不也是最贴切的评价吗？
===========
就李嘉图而言，只是分类；到马克思这里，就变成了论证。这就是马克思学艺不精的表现，也因此铸成了一系列巨大的理论上的错误。
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wzwswswz
2018-5-17 07:58:07
曹国奇 发表于 2018-5-17 00:22
你是不是认为“凡递进式论证的都是病语”？不然，你的“递进式论证……那段论证是病语”不就犯了你说的“ ...
马克思这里是对“劳动生产物的属性”所作的进一步解释（或者如你所说，是“递进式论证”），即它是怎样的“劳动生产物的属性”。这就是你说的病语吗？
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wzwswswz
2018-5-17 08:01:51
曹国奇 发表于 2018-5-17 00:38
马克思这里的对象是商品，不是自然物；分析的是商品的什么属性才能使交换价值可以在量上进行比较。
这种 ...
马克思哪里有说已经被人出售的野生苹果和矿石不是商品？请你给出原话与出处。
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wzwswswz
2018-5-17 08:12:39
曹国奇 发表于 2018-5-17 00:54
你提到的涨工资这件事，本身是由多种因素造成的。如果只谈价格的话，那么价格与货币币值的关系或许就是一 ...
我这里仅仅是针对你说的“马克思的劳动价值论脱离实际太远，比如国务院国才规定的工资涨7%。扫马路也没多劳动，工资怎么就涨了呢？”
我已经说了，“涨工资这件事，本身是由多种因素造成的。”这实际上就是告诉你，不对这里的多种因素作分析，你怎么就能用它来否定马克思的劳动价值论呢？
关于币值我也只是说“价格与货币币值的关系或许就是一个原因”，是或许是一个原因，没有说一定是原因，更没有说一定是唯一的原因。这就是告诉你，如果它确实是一个原因的话，那么“涨工资这件事”反倒为马克思的劳动价值论提供了一个实证，你怎么能用它来否定马克思的劳动价值论呢？
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曹国奇
2018-5-17 12:03:32
wzwswswz 发表于 2018-5-17 08:01
马克思哪里有说已经被人出售的野生苹果和矿石不是商品？请你给出原话与出处。
马克思说（大意）：用来交换的劳动产品是商品。《资本论》第一章中肯定有这句话。

我举的例子是指自然物，它们在实际中就有价格。
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曹国奇
2018-5-17 12:04:41
fujo11 发表于 2018-5-17 07:53
我记得我曾一再说过，马克思是一个半路出家的经济学家，而且是一个没有毕业的李嘉图主义者。我的这一观点 ...
你的这些看法没冤枉马克思
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曹国奇
2018-5-17 12:12:28
wzwswswz 发表于 2018-5-17 08:12
我这里仅仅是针对你说的“马克思的劳动价值论脱离实际太远，比如国务院国才规定的工资涨7%。扫马路也没多 ...
这里可能有误会。

    同一件事在马克思那里总是有多种表述的，且不自洽。

    我是立足价值层面谈价格的，马克思说了，工人创造的价值=v+m，这样面对工资上涨、粮食价格上涨等等，我们就得找到背后价值变动。我是找不出来的，所以我就让你找。比如40年来我们的工资涨了近20倍，扫马路的工资也涨了20倍。这很容易算出我国利润率为负值，负增长近20倍。这种算法与货币贬值不贬值没有关系。
     实践是检验真的标准的，马克思价值理论总得能解释实际吧？
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fujo11
2018-5-17 12:21:21
曹国奇 发表于 2018-5-17 12:04
你的这些看法没冤枉马克思
    关于马克思《资本论》中经济理论体系存在核心错误的证明（概要）：
    马克思《资本论》的中心，是论证资本主义商品经济中的剩余价值是如何生产和分配的。这就要求，《资本论》中的主题--剩余价值理论（俗称“剥削理论”），必须建立在资本主义商品经济价值理论基础上。
     马克思必须具有正确的关于资本主义商品经济的价值理论，才能建立起他的正确的关于资本主义商品经济的剩余价值理论。所以，他在《资本论》第一卷第一篇，首先开始建立（论证）他的价值理论（也就是他的劳动价值理论）。
     马克思在《资本论》第一卷第一篇中，应该也必须研究的是，在资本主义性质的商品经济中，商品的价值是如何决定的。即研究在资本主义性质的商品经济（指存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及ZF调控的市场经济）中，决定商品之间的交换比例的因素是什么，有哪些。
     但马克思在《资本论》第一卷第一篇中，因为错误的抽象掉了资本主义商品经济的社会性质，造成他实际研究的和论证出的却是，只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。
     也就是说，马克思在《资本论》第一卷第一篇并没有正确地论证资本主义商品经济的价值理论。或者更确切地说，马克思认为他是在论证资本主义商品经济中的价值理论，而实际上，他论证的是只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。
      而从《资本论》第一卷第二篇以后，马克思将他在《资本论》第一卷第一篇中研究的只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论（即劳动价值理论，它也只在存在劳动所有权条件下的商品经济才成立），不加论证地（在没有研究是否适用的情况下）直接套用到资本主义商品经济分析中去，并因此推导出了一系列的错误的结论（剩余价值理论）。
      确切地说，马克思不理解，这两种不同所有权性质的社会的商品经济，其价值决定因素是不同的。用经济学语言讲，马克思《资本论》的逻辑前提，是资本主义性质的商品经济，但他在研究的过程中，因为不理解“不同所有权性质的社会的商品经济，其价值决定因素是不相同的”这一点，因此，他在《资本论》第一卷第一篇对资本主义商品经济中的商品进行抽象时，无意识地（不是故意地）犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提--资本所有权（及土地所有权）及其在商品价值中的经济体现形式（利润和地租），抽象掉了，进而他又用这种错误抽象的结果(劳动价值理论）为基础，建立起了他的整个《资本论》理论体系。在他的《资本论》这一经济理论体系中，存在一系列错误（如在资本有机构成理论中和资本主义灭亡理论中），就在所难免了。
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fujo11
2018-5-17 12:23:14
上帖摘抄自《统一经济学的视野》第162-163页。
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罗鹏
2018-5-17 13:23:24
fujo11 发表于 2018-5-17 12:23
上帖摘抄自《统一经济学的视野》第162-163页。
李嘉图的分类，你说得明白。
但你注意到没有，李嘉图这个分类，就把对商品交换价值的研究搞得支离破碎。
一会儿说这种物品的交换价值是稀缺性造成的，一会儿说那种物品的交换价值是由生产它的劳动量决定的。
其实，物品的交换价值怎么来的，就是下面两件事结合在一起的结果：
这东西是我的，别的人愿意出一定量的其他物品来换取。这时，这东西的交换价值就是别人愿意付给我的物品量。至于交换价值大还是小，要考虑的事儿就很多了。不是简单的说成本多大，交换价值就多大。这是古典价值论的死穴。
这东西是我的，是别人愿意出价的必要条件。
别人认为我这东西有用，是愿意出价的必要条件。
只有这东西是我的（即有明确权属的意思）与他人愿意出价结合，这东西才有交换价值。
一句话，在讲一种物品的交换价值大小之前，先要说清楚是否有是可交换的。
所有目前所看到的价值论，都没有说清楚后者。
于是就非常有意思了。
太阳当头照，老头老婆婆获得了效用，那太阳的交换价值几何？
地下原煤有人买卖，为何有人愿意出价购买非劳动产品？（李嘉图的分类及地租的解释根本就是在为劳动价值论补窟窿）
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wzwswswz
2018-5-17 13:25:09
曹国奇 发表于 2018-5-17 12:03
马克思说（大意）：用来交换的劳动产品是商品。《资本论》第一章中肯定有这句话。

我举的例子是指自然 ...
你举的是还生长在野外没有任何人施加任何劳动与其上的野生苹果吗？哪里有人出售这样的野生苹果的？
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曹国奇
2018-5-17 17:49:06
wzwswswz 发表于 2018-5-17 13:25
你举的是还生长在野外没有任何人施加任何劳动与其上的野生苹果吗？哪里有人出售这样的野生苹果的？
我知道你可能会问这句非学术态度的话，当你这么问时说明你很极端，适合“主义”二字的内涵了。

人们栽种的苹果买10元/斤，人们去摘取野生苹果也是买10元/斤。（目前是野生苹果肯定会贵些，但是我不会提出这种短暂性的问题为自己辩护）。二者比较，人们对野生苹果只付出了摘取的劳动，远小于种植苹果付出的劳动。你再用马克思劳动价值论解释这种同价现象吧。
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