对抽象劳动及商品二重性的批判

2018-5-17 18:17:59

clm0600 发表于 2018-5-17 13:36
资本，土地（自然资源），本身就没有资格参加产品的分配，因为二者没资格和人平起平坐共同分配产品！它们 ...

马克思的剥削理论，的确是吃力不讨好，简单问题复杂化，最后把自己都绕晕了。
但是，要想推翻剥削这个结论的人，不要以为在马克思的思路上找几个漏洞或错误，就能推翻剥削的结论了！
=============
我就是直接批判的，我觉得还不错。理由：

资本论中有两种价值决定价格，一二卷中生产商品创造价值决定其价格，三卷价值转型中是转型价格决定商品的价格。那么马克思首先的说说我们听哪一个。自然他没有说，死了，这样我们就可以说了……。

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2018-5-17 18:31:10

wzwswswz 发表于 2018-5-17 13:25
你举的是还生长在野外没有任何人施加任何劳动与其上的野生苹果吗？哪里有人出售这样的野生苹果的？

这个还真有。我今年相应校友号召献爱心，订购了两箱出自某高寒山区的苹果。号称：有冰糖心，全天然，近于野生，产量很低。不过，味道不咋地，皮铁，个小，吃起来像啃生土豆。

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2018-5-17 18:35:13

曹国奇发表于 2018-5-17 18:11
你这么批判马克思价值理论自己很累，知道为什么把？因为很多哲学家都不愿与辩证法争论，我们算老几。 ...

你这么批判马克思价值理论自己很累，知道为什么把？因为很多哲学家都不愿与辩证法争论，我们算老几。
======
我这里进行的一系列探讨，纯粹是科学分析，没有与辩证法争论呀？

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2018-5-17 18:42:51

罗鹏发表于 2018-5-17 13:23
李嘉图的分类，你说得明白。
但你注意到没有，李嘉图这个分类，就把对商品交换价值的研究搞得支离破碎。 ...

不是简单的说成本多大，交换价值就多大。这是古典价值论的死穴。
=======
就资本主义商品经济的某一静止时间点上来说，你的观点完全正确：价格不一定等于生产费用（包括平均利润）。
但资本主义商品经济是不断进行着周期循环的，资本家不断对生产要素的调整，使市场中的供给和需求平衡在一个价格区间里。这个价格区间围绕着生产费用（包括平均利润）波动。这也是客观存在的现实。

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2018-5-17 19:02:45

fujo11 发表于 2018-5-17 18:42
不是简单的说成本多大，交换价值就多大。这是古典价值论的死穴。
=======
就资本主义商品经济的某一静止 ...

您还是没有明白我在说啥。
我说的是，一物品有没有购买力的问题还没有解决，各种价值论就开始说他们已经解决了该物品的购买力大小了。这不是很搞笑的事情？
为生产一事物的劳动，既非是这一事物具有购买力的必要条件，也非其具有购买力的充分条件。
仅仅因为一事物有效用，人们就一定换回它，而使它具有购买力吗？

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2018-5-17 19:03:41

clm0600 发表于 2018-5-17 13:36
资本，土地（自然资源），本身就没有资格参加产品的分配，因为二者没资格和人平起平坐共同分配产品！它们 ...

也就是说，资本家和地主打着没有分配资格的东西的旗号来参加分配，这本身就是剥削了！
====
我们先搞清楚资本主义社会客观存在的分配机制是如何实现的；然后，再讨论某个具体的阶级是否有资格。
问题是，资格的依据为啥？规则由谁来定？资格和规则调整以后，对谁有好处和坏处。

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2018-5-17 19:11:55

罗鹏发表于 2018-5-17 19:02
您还是没有明白我在说啥。
我说的是，一物品有没有购买力的问题还没有解决，各种价值论就开始说他们已经 ...

价值理论（价格理论）就是研究一物品有没有购买力的问题以及该物品的购买力大小问题。
在资本主义商品经济（循环）中，工人阶级的劳动，使资本主义性质的商品具有购买力，有一个制度性保证。
当然，这种制度性保证，也时常被破坏。

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2018-5-17 19:21:12

fujo11 发表于 2018-5-17 19:11
价值理论（价格理论）就是研究一物品有没有购买力的问题以及该物品的购买力大小问题。
在资本主义商品经 ...

对啊，价值理论既然要研究一物品有没有购买力的问题（这必须先解决才轮到讨论购买力大小的问题），但给出的所谓价值不能保证物品一定有购买力，就在那里说决定了购买力大小，不是很可笑吗？

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2018-5-17 19:25:19

劳动生产物不一定有购买力，非劳动生产物不一定没有购买力，那么李嘉图说的生产一物的相对劳动量决定其购买力就是一个伪命题。

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2018-5-17 23:27:13

罗鹏发表于 2018-5-17 19:25
劳动生产物不一定有购买力，非劳动生产物不一定没有购买力，那么李嘉图说的生产一物的相对劳动量决定其购买 ...

李嘉图理论的细节我还真的没看过。

。这里只是问马克思的“劳动生产物”是指什么，阁下如果想回答这个问题，请先看看主贴中马克思的原文。

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2018-5-17 23:35:10

fujo11 发表于 2018-5-17 18:35
你这么批判马克思价值理论自己很累，知道为什么把？因为很多哲学家都不愿与辩证法争论，我们算老几。
= ...

你在跟马克思原著较劲难道不是跟辩证法较劲吗？你的看法更我其实是一回事，只是我现在懒得跟马克思直接冲突，能躲就躲。

我这个帖子是直接跟马克思较劲的，但是这不是我的目的，只是看看别人怎么替马克思说情，好在书中有效回避这种诡辩。

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2018-5-17 23:36:37

曹国奇发表于 2018-5-17 23:27
李嘉图理论的细节我还真的没看过。。这里只是问马克思的“劳动生产物”是指什么，阁下如果想回答 ...

我为什么要回答你对马克思的问题。
我哪有那么大闲心？

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2018-5-17 23:40:22

clm0600 发表于 2018-5-17 18:32
资本论中有两种价值决定价格，一二卷中生产商品创造价值决定其价格，三卷价值转型中是转型价格决定商品的 ...

不知道你在回答什么？我是问在《资本论》中是哪个价值决定商品的价格？是一二卷中生产商品创造的价值决定该商品价格，还是三卷中价值转型后的价值决定商品的价格？

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2018-5-17 23:41:08

罗鹏发表于 2018-5-17 23:36
我为什么要回答你对马克思的问题。
我哪有那么大闲心？

不回答也是你的权力

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2018-5-18 00:23:43

clm0600 发表于 2018-5-17 23:42
我也不知道你在问什么，这个问题跟我的帖子有什么关系？

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wzwswswz

2018-5-18 06:14:03

曹国奇发表于 2018-5-17 17:49
我知道你可能会问这句非学术态度的话，当你这么问时说明你很极端，适合“主义”二字的内涵了。

人们栽 ...

你提了一个非常矛盾的问题。

第一，这种苹果在市场上出售时，已经不再是纯野生状态，已经有人类的劳动耗费在其中，已经属于劳动产品。只是为了区别于人工栽种的苹果，才会被称之为野生苹果，而不是你说的没有耗费过人类劳动的野生苹果。

第二，既然摘取野生苹果所付出的劳动只相当于人工栽种苹果的很小一部分，但其价格却与后者相等，那么栽种苹果的为什么不放弃栽种而去摘取野生苹果呢？难道你问题中栽种苹果的都不是理性人吗？

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wzwswswz

2018-5-18 06:26:40

fujo11 发表于 2018-5-17 18:31
这个还真有。我今年相应校友号召献爱心，订购了两箱出自某高寒山区的苹果。号称：有冰糖心，全天然，近于 ...

第一，你买的这种苹果肯定不同于人工栽种的苹果，因为它们没有农药化肥等有害物质，因此，与后者应当属于两种苹果。
第二，这种苹果在市场上出售时，已经不再是纯野生状态，已经有人类的劳动耗费在其中，已经属于劳动产品。只是为了区别于人工栽种的苹果，才会被称之为野生苹果。
第三，相对于其他商品而言，如果这种苹果所需要耗费的劳动（包括寻找、运输等等）极少，但价钱却可以卖得很高，那么只要不是垄断，一定会有更多的人把劳动耗费在这种苹果的生产中，从而导致供应量的增加，价格的下降。

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2018-5-18 17:13:26

罗鹏发表于 2018-5-17 19:25
劳动生产物不一定有购买力，非劳动生产物不一定没有购买力，那么李嘉图说的生产一物的相对劳动量决定其购买 ...

以下内容摘自《统一经济学的视野》第114-116页，就是回答你的这个问题的。
第三节折算劳动价值理论的内容
我的折算劳动价值理论，既是一种科学观点，也是一种认识工具，它的主旨，是从劳动的角度，揭示商品交换由那些因素决定。下面我建立一个简单的数学模型，以说明大家理解资本主义商品经济是如何运行的，尤其是在资本主义商品经济中，不同行业的要素所有者之间，是依据什么来进行决策，以及这种机制是如何运行的。
我提出的这个模型的含义如下：
1，假设在一个社会，是资本主义商品经济，只有两个行业。行业内劳资分配比例已知；2，依据分配比例，把资本折算成劳动量，进而求出本行业总折算劳动量；3，不同行业商品交换，因为劳动所有权的等同性和资本所有权的等同性要求，实行等量折算劳动交换；4，新投资的依据，就以上面形成的价格为基础，计算机会成本及收益，并依据此作出是否投资的决策。
数学表述如下：
假设T0年时，我们知道了国民收入分配率为劳：资=1：9，根据这个分配率，我们找到了两个行业间，商品交换比例或商品的交换价值。
如果我们假设，在T0年时候，假设行业间的分配率不一致，假设大米行业仍为1：9，但服装行业为2：8，那么两个行业的商品交换比例及商品的交换价值，有啥变动呢？
(1)甲资本家：土地100公顷，劳动者20人。
      合作生产大米，年终生产出20吨大米，分配比率1：9，
      甲资本家分得20*(1／10)=2吨，劳动者分得20*(9／10)=18吨，
      100公顷土地折合劳动2／0．9=20／9年，20吨大米折合劳动20+(20／9)=200／9年劳动。
(2)乙资本家：土地100公顷，劳动者：20人。
      合作生产衣服，年终生产出400套，分配比率2：8，
      乙资本家分得400*(2／10)=80套，劳动者分得400*(8／10)=320套，
      100公顷土地折合80／16=5年劳动，400套衣服折合20+5=25年劳动。
      A，如果假设劳动者工资水平一致，则交换比例为：
         0.9吨大米=16套衣服即0.05625吨大米=1套衣服
         此时，投资在衣服行业的资本家的利润率较粮食行业的为高，衣服行业的折算的劳动量和折算的土地量也较粮食行业大。
      B，如果假设资本家的利润率一致，则交换比例为：
         2吨大米=80套衣服即0.025吨大米=1套衣服
此时，在粮食行业内的劳动者的工资率较衣服行业的为高，此时粮食行业的折算劳动量和折算的土地量也较衣服行业小。
经过分析，我发现，提出劳动价值理论的经济学家，最早的是英国的配第，而他所处的时代，还是英国封建主义末期，资本主义开始萌芽。而在配第之后约一个世纪，另一个提出劳动价值理论的人，美国人富兰克林，所处的北美殖民地，正处在自耕农时代向资本主义发展过度的时代。所以，有的困惑，是后人纯粹想象出来的。所以说，所谓早期经济学者都有资本主义商品经济永恒的观念，其实是一个伪论点。它只存在马克思之后的人，尤其是现代中国一些马克思主义经济学者的脑袋里，在此之前的人，是很少有的。
发现劳动是决定商品之间交换决定因素之一，是英国古典经济学的学术成就之一，而古典学派中的李嘉图，是将劳动作为商品交换决定因素，从“之一”变成“唯一”的始作俑者，这也是错误的始点。阅读过我的折算劳动价值理论和斯密的第二种劳动价值理论（为啥要通过工资）的区别和联系后，必会豁然开朗。而且，我一再强调，在商品经济中，商品的价值决定过程就是财富（价值的载体）的分配过程。纵使ZF依据一定的社会伦理，可以改变部分财富的分配，但这同时也改变了部分商品的价值决定。
有人也许会提出这样的疑问：生产大米的资本家难道比生产服装的资本家更仁慈？愿意少拿产品份额？反过来，服装行业的劳动者看到了资本家的贪婪，为什么不罢工，要求资本家只能拿10%？特答复如下：1，假设两个行业实物分配率一致，是完全可以的，但假设实物分配率不一致，会使分析中约定的条件更有普遍性；2，纵使实物分配比率一致，耗费劳动价值理论也并不是当然成立，因为还有其它决定交换价值的因素。
请读者注意：在我这儿，根本不存在“总价值（或财富量）与总劳动量是同一个东西”这种设定，所以，那些基于此判断对我的折算劳动价值理论所做的否定性的判断，根本不相干。

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2018-5-18 17:56:02

fujo11 发表于 2018-5-18 17:13
以下内容摘自《统一经济学的视野》第114-116页，就是回答你的这个问题的。
第三节折算劳动价值理论的内 ...

你为李嘉图洗白？李嘉图从来就没有什么稀缺性和劳动量之间的折算。

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2018-5-18 18:01:54

罗鹏发表于 2018-5-18 17:56
你为李嘉图洗白？李嘉图从来就没有什么稀缺性和劳动量之间的折算。

发现劳动是决定商品之间交换决定因素之一，是英国古典经济学的学术成就之一，而古典学派中的李嘉图，是将劳动作为商品交换决定因素，从“之一”变成“唯一”的始作俑者，这也是错误的始点。
===========
这叫”洗白“？

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2018-5-18 18:06:52

fujo11 发表于 2018-5-18 18:01
发现劳动是决定商品之间交换决定因素之一，是英国古典经济学的学术成就之一，而古典学派中的李嘉图，是将 ...

哈哈，我看到大段引文就头疼。
误解了，承让。

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2018-5-18 23:05:20

wzwswswz 发表于 2018-5-18 06:14
你提了一个非常矛盾的问题。

第一，这种苹果在市场上出售时，已经不再是纯野生状态，已经有人类的劳 ...

理性人不是马克思理论的必备前提，虽然不否认马克思理论中不排除这种假设。

阁下这种看法在何炼成谷书堂这一代人也有过，被痛批了，后来就很少有阁下这样的回答。毕竟我们的消费是以人的需求来定义的，有几多不被人手抓一抓、摸一摸的商品？

这个问题实质上还是在于主贴中指出的：马克思所谓的对抽象劳动的科学论证只是结论直出。依照他的“论证”方法，我们想说价值是什么价值就是什么，最后没得回答，就反问：捡一下难道不是劳动吗？这实际是偷换概念的反问。野生苹果中没有种植苹果中那么多价值，但是买了一样的价格，这才是问题关键。这个问题至少暗示除劳动外还有其他东西也在决定价格。

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wzwswswz

2018-5-19 09:01:26

曹国奇发表于 2018-5-18 23:05
理性人不是马克思理论的必备前提，虽然不否认马克思理论中不排除这种假设。

阁下这种看法在何炼 ...

在马克思那里，价格与价值根本就不是一回事，因而，同样价值的商品可以有不同的价格，不同价值的商品却可以有相同的价格。这是任何一个读过马克思劳动价值论的人都知道的基本常识。
现在你提出“野生苹果中没有种植苹果中那么多价值，但是买了一样的价格，这才是问题关键。这个问题至少暗示除劳动外还有其他东西也在决定价格。”请问：你是想用这个实例来反对马克思的劳动价值论，还是来支持马克思的劳动价值论？

其次，你不是说，马克思只承认劳动产品才是商品，而“野生苹果……已经被人当商品在出卖，只是马克思偏偏要说它不是商品”吗？可是你举出的野生苹果恰恰也是劳动产品，马克思哪里“偏偏要说它不是商品”了？你能给出马克思的原话与出处吗？

再次，是不是使用过理性人这个词并不是实质所在。这里的实质在于，相对于人工栽种的苹果而言，当野生苹果所费劳动极少、但却可卖得与前者相同的价格时，栽种苹果的人不会放弃栽种而去摘取野生苹果来卖吗？马克思一定会这样认为吗？

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hhj

2018-5-19 12:10:00

看来，不管你怎么说，你都不可能理解与明白马克思的意思。抽象劳动是指耗费劳动的抽象性。而要明白马克思价值的意思，就要明白：价值在这里是耗费的体现，也就是马克思所讲的生产费用的体现。
以“耗费”为核心，我创造了一个新的理论：耗费补偿价值论。这是至今为止最卓越的价值论。当然了，你也不可能明白的。

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hhj

2018-5-19 12:14:21

曹国奇发表于 2018-1-30 13:43
二重性？请问价值有用还是没用？

请问你指的价值到底是什么意思？你连价值到底是什么都搞不明白，你何以清楚价值有用与没用？
价值并不是一种物，从而讲什么有用或无用，价值是一种属性，比如，能够满足人的需要的就是有价值，在此，有用的是满足人的需要的物而不是价值，而价值则是表征物的这种满足人的需要的属性。另外一个属性是“得到这种满足所需要耗费的代价”，这个也是价值的意思。

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2018-5-19 12:21:14

wzwswswz 发表于 2018-5-18 06:26
第一，你买的这种苹果肯定不同于人工栽种的苹果，因为它们没有农药化肥等有害物质，因此，与后者应当属于 ...

这种苹果卖价高，主要是购买者出于质优加慈善的双重目的。
如果剔除慈善的作用，仅就质量和成本而言，价格是不可能这么高的。

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2018-5-19 12:25:52

hhj 发表于 2018-5-19 12:10
看来，不管你怎么说，你都不可能理解与明白马克思的意思。抽象劳动是指耗费劳动的抽象性。而要明白马克思 ...

你的耗费补偿价值论，和恩格斯“价值就是生产费用对效用的关系”，是一回事吗？

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2018-5-19 23:28:49

wzwswswz 发表于 2018-5-19 09:01
在马克思那里，价格与价值根本就不是一回事，因而，同样价值的商品可以有不同的价格，不同价值的商品却可 ...

在马克思那里，价格与价值根本就不是一回事，因而，同样价值的商品可以有不同的价格，不同价值的商品却可以有相同的价格。这是任何一个读过马克思劳动价值论的人都知道的基本常识。

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我到看看你的证据，你拿证据来吧。

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