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两个很搞笑的帖子，颇有关公战秦琼的味道
hj58
2018-3-6 15:04:28
你如果觉得《资本异论》是在吹牛，那你指出其中的错误。

但是你指不出来。气势汹汹地拿出一个“社会劳动价值论”来质疑我，但是立即没有下文了。

我给你面子而已，所以没有每天顶起来逼你。
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hj58
2018-3-6 15:07:37
石开石虽然错得不可理喻，但还是比这里的马经捍卫者强：至少承认了一次错误。

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zsl0815
2018-3-6 15:27:27
hj58 发表于 2018-3-6 15:00
《资本异论》证伪了马克思的劳动价值论和剩余价值理论，这是事实，有什么好谦虚的？

供求曲线是基础常 ...
呵呵，石开石那家伙就是死要面子的人。基础差本来不是个什么事，但这人又特喜欢装十三和胡编乱造，结果被轰的满头包！
辩论的结果确实是没办法强啊按牛头去喝水的，但可以让自己进步这一点确实无疑的。赞同你的这个观点。
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1993110
2018-3-6 15:38:43
hj58 发表于 2018-3-6 15:00
《资本异论》证伪了马克思的劳动价值论和剩余价值理论，这是事实，有什么好谦虚的？

供求曲线是基础常 ...
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1993110
2018-3-6 15:39:06
hj58 发表于 2018-3-6 15:04
你如果觉得《资本异论》是在吹牛，那你指出其中的错误。

但是你指不出来。气势汹汹地拿出一个“社会劳动 ...
1，小佶，机器能劳动吗？资本能劳动吗？
2，小佶，资本家在劳动吗？
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石开石
2018-3-6 15:39:53
hj58 发表于 2018-3-6 14:55
供求曲线看上去很简单，实际上很多不言而喻的东西教科书上没有说，有的我也不知道，有的过去想明白过但后来 ...
我早已发现：讨论、辩论是不可能说服对方的，所以，我参加讨论和辩论的目的是自己学习，发现自己的错误，影响旁观者。

说得好。人都有自以为是的本性，认错极难，即使错了也很难认，但我不同，只要我认为错了就认。又不是神仙，哪里能不犯错？但是自己还没有认为错的，一定不能人认。认也是不负责任。

通过讨论，应该明白供给的意义是什么：是生产，提供出售，还是售出。西方经济学有点三位一体的感觉。其实生产哪里有就是不销售的？所以供给理解为如何销售最好，如何销售？按需求销售。
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1993110
2018-3-6 15:50:28
hj58 发表于 2018-3-6 15:04
你如果觉得《资本异论》是在吹牛，那你指出其中的错误。

但是你指不出来。气势汹汹地拿出一个“社会劳动 ...
3，小佶，人世间的市场里，有任何一个货物、货币、劳动，那是天然物品的吗？
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1993110
2018-3-6 15:51:10
hj58 发表于 2018-3-6 15:04
你如果觉得《资本异论》是在吹牛，那你指出其中的错误。

但是你指不出来。气势汹汹地拿出一个“社会劳动 ...
4，大爷们啊，一问小佶，小佶立马变成小聋子，小哑巴，装小瞎子去了。
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hj58
2018-3-6 16:18:07
1993110 发表于 2018-3-6 15:38
要问我问题就好好问，不要语气轻浮。
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1993110
2018-3-6 16:19:35
hj58 发表于 2018-3-6 15:04
你如果觉得《资本异论》是在吹牛，那你指出其中的错误。

但是你指不出来。气势汹汹地拿出一个“社会劳动 ...
小佶，我下面说的话，你听不见，看不见，不能回复发言，虽然你在线。

请看，请听好了：      












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1993110
2018-3-6 16:21:07
hj58 发表于 2018-3-6 16:18
要问我问题就好好问，不要语气轻浮。
你是千呼万唤屎出来，大爷们能不轻浮？

小佶啊，请你回答上面的问题好了。好吗？

当然，你也可以提出任何问题，咱们来回答好了。
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1993110
2018-3-6 16:28:51
1993110 发表于 2018-3-6 16:19
小佶，我下面说的话，你听不见，看不见，不能回复发言，虽然你在线。

请看，请听好了：



小佶啊，他是那一个三岁半的娃娃，他学着说人话，半天蹦出一个字。现在，又哑巴了。
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1993110
2018-3-6 16:29:45
hj58 发表于 2018-3-6 16:18
要问我问题就好好问，不要语气轻浮。
小佶啊，你轻浮的话语，多了去了。小男人一个你是。
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1993110
2018-3-6 16:45:10
1993110 发表于 2018-3-6 16:19
小佶，我下面说的话，你听不见，看不见，不能回复发言，虽然你在线。

请看，请听好了：
这都一个钟头了，小佶还是小聋子，小哑巴，装小瞎子。
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Rousseau
2018-3-9 15:41:45
hj58 发表于 2018-3-6 15:00
《资本异论》证伪了马克思的劳动价值论和剩余价值理论，这是事实，有什么好谦虚的？

供求曲线是基础常 ...
你除了重复无数次“《资本异论》证伪了马克思的劳动价值论和剩余价值理论”以外，还有无能力把你的资本异论自圆其说的东西？在两方模型中，M提供货币，W提供商品，商品的价值如果不决定于劳动时间，那么在你那里究竟决定于什么？

在这个帖子里，你除了靠对一个问题不断拆分好几楼发帖来分散别人的注意力以外，自己就不能看看我都引导了石先生，供给曲线垂直在他那里应该怎么理解？
石开石的理解的确暴露了他理解和思维上的问题，但是你的回答丝毫没有带给他正确的理解，因为你的理解本身就是即便不经过证伪都站不住脚的。
你的图要说明啥？供给曲线在不同时间截面上都保持不动？是假设还是事实？

就你这种水平，知道波普尔发明的“证伪”一词是啥意思吗就拿上来瞎用？
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hj58
2018-3-10 02:03:59
Rousseau 发表于 2018-3-9 15:41
你除了重复无数次“《资本异论》证伪了马克思的劳动价值论和剩余价值理论”以外，还有无能力把你的资本异 ...
“在两方模型中，M提供货币，W提供商品，商品的价值如果不决定于劳动时间，那么在你那里究竟决定于什么？”


你这想当然得出的结论，难道反而比我严格推导出来的结论更靠谱？

货币、商品和劳动时间怎么换算？你连这个最基本的问题都回答不了，却还要信誓旦旦。

我的证明在《资本异论》里，你想证明它错了，就自己直接去看，免得你说我又炫耀。

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hj58
2018-3-10 02:06:15
Rousseau 发表于 2018-3-9 15:41
你除了重复无数次“《资本异论》证伪了马克思的劳动价值论和剩余价值理论”以外，还有无能力把你的资本异 ...
“你的图要说明啥？供给曲线在不同时间截面上都保持不动？是假设还是事实？”


从这个“都”字就能看出你根本没有理解供求曲线。

供应曲线移动不移动，是看具体情况的。情人节玫瑰花是我和石开石使用的一个例子，在这个例子中，供应曲线不变，只有需求曲线在移动。

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石开石
2018-3-10 05:58:48
hj58 发表于 2018-3-10 02:06
“你的图要说明啥？供给曲线在不同时间截面上都保持不动？是假设还是事实？”


我们的相同之处是需求曲线移动，不同之处是我的垂直的供给量线也移动，您的供给曲线不动。
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Rousseau
2018-3-12 15:07:21
hj58 发表于 2018-3-10 02:03
“在两方模型中，M提供货币，W提供商品，商品的价值如果不决定于劳动时间，那么在你那里究竟决定于什么？ ...
我暂时没有给你说结论，我只想问你，如果M提供货币，W提供商品，那么商品的价值决定于什么？

我已经很清楚地告诉你，无论商品价格受何种因素影响，其价值形成过程一定是一个时间函数，Q=F（T）
这个时间在内涵上，表现为不同劳动种类，在外延上表现为时间量上的伸缩。
你的《资本异论》从来就没有提出自己的价值论，而只是把洛贝尔图斯的劳动生产率决定价值的东西又搬出来炒了一遍冷饭。
问题是，劳动生产率不是一个定性概念，而是一个描述变量的概念，你在用定量概念规定一个不含量的概念，所以就导致我追问你，你那里商品的价值如果不决定于劳动时间究竟决定于什么，如果是决定于劳动生产率，那么你就必须告诉别人，你关于价值的定义。
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石开石
2018-3-12 15:19:36
Rousseau 发表于 2018-3-12 15:07
我暂时没有给你说结论，我只想问你，如果M提供货币，W提供商品，那么商品的价值决定于什么？

我已经很 ...
关于商品价值的理论，主要有劳动价值论、要素价值论、效用价值论和供求价值论。供求价值论主要是指马歇尔首创后来的经济学家们逐步完善的（但却是错误的——因为供给曲线是错误的）均衡价格理论。本文的新供求价值论与之完全不同。
所谓价值论是要解决商品为什么是这个价，为什么值这么多钱的问题。到底什么是商品价值？商品价值简要的定义就是一定的商品量值多少钱，单位商品量值多少钱为单价，多商品量值多少钱为总价。本文的商品价值意义如无特别说明，指的是商品单价。
笔者认为价格是商品与货币交换时单位商品量货币的多少，而本文的商品价值主要指的是商品单价。因此本文认为在研究商品与货币交换时价值与价格是一回事。
开门见山，我们直接给出价格的计算公式：
P=m/Q
P价格，m商品与货币交换时货币总量——也称需求简称求，Q商品与货币交换时商品总量——也称供给量简称供。这是众所皆知的公式，是人们在商品与货币交换时时刻使用的公式。
价格与需求成正比与供给量成反比，这就是新供求价值论的核心思想。
该公式可以变为：
m=PQ
这是商品交换公理。
一般的经济学著作很少提及这个公理，可能认为这个公理太简单。但这个公理是价值或价格理论的基础。经济学大厦就是建立在这个公理的基础上。
劳动价值论和效用价值论最后都归于这个公理。
劳动价值论可以概括为：价值与劳动生产率成反比与社会必要劳动时间成正比。
笔者给出劳动价值论计算价值的公式为：
W=w/Lp=wSt
W价值。
w单位劳动时间货币的多少——简称时间价值，w=m/T，m对应一定商品量Q的货币，T对应一定商品量Q的劳动时间。
Lp劳动生产率，单位劳动时间商品量的多少，Lp=Q/T。
St社会必要劳动时间，单位商品量劳动时间的多少（即平均劳动时间），St=T/Q。
W=w/Lp=wSt，这个公式看起来很隐秘，可以说是无法计量。我们将这个公式推导一下：
W=w/Lp=(m/T)/(Q/T)=m/Q
W=wSt=(m/T)(T/Q)=m/Q
劳动价值论的计算价值的公式与新供求价值论计算价值的公式相同。
效用价值论的价格计算公式为：
P=MU/MUm
MU商品边际效用，MUm货币边际效用。
一般观点认为，货币边际效用不变。也就是说价格与商品边际效用成正比。
这个公式看起来更隐秘，更是无法计量。
下面我们来解析这个公式。
商品的效用、边际效用可以用数学公式表示如下：
U=KQc/Qd
MU=dU/dQc=K/Qd（当Qc不等于Qd时）
Qd商品需要量，指的是人们想要的商品数量——也可称为欲望量。
Qc商品消费量，指的是人们实际消费的数量——也可称为使用量。
U商品效用。
MU=dU/dQc边际效用。
K换算系数。
假设边际效用MU是不变的，换算系数K等于1。
假设边际效用MU是递减的，换算系数K大于1，消费量Qc越小换算系数K越大，但可以认为在某消费量时K为常数。
当消费量Qc等于需要量Qd时，可以认为消费者获得完全满足，效用为100%，是最大值。
当消费量小于需要量时，可以认为消费者没有获得完全满足，效用小于100%。
货币效用数学公式如下：
Um=Mc/Md
货币的边际效用数学公式如下：
MUm=dUm/dMc=1/Md
Um货币效用
MUm= dUm/dMc货币边际效用
Mc获得的货币
Md需要的货币
将商品边际效用货币边际效用公式代入P=MU/MUm可得：
P=MU/MUm=(K/Qd)/(1/Md)=Md/(Qd/K)
令：m=Md，Q=Qd/K
有：P=m/Q
效用价值论的价格计算公式也与新供求价值论的价格计算公式相同。
所以劳动价值论、效用价值论从其本质意义上讲都是新供求价值论：P=m/Q
我们可以将其写为微分形式：
dP/P=dm/m-dQ/Q
当dm/m-dQ/Q大于0（需求的变化率大于供给量的变化率）时，价格P上升；
当dm/m-dQ/Q等于0时（需求的变化率等于供给量的变化率），价格P不变；
当dm/m-dQ/Q小于0（需求的变化率小于供给量的变化率）时，价格P下降。
这就是新供求价值论价格变化与需求、供给量（简称供求）的之间的关系的基本原理。这才是供不应求价格上升供等于求价格不变供过于求价格下降的准确意义。
新供求价值论的求是需求，供是供给量。
新供求价值论的价值计算公式是：P=m/Q
价格与需求成正比与供给量成反比。
P=m/Q可以写成微分形式：dP/P=dm/m-dQ/Q
供大于求（供给量变化率大于需求变化率）价格下降，供小于求（供给量变化率小于需求变化率）价格上升。

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hj58
2018-3-12 17:27:25
Rousseau 发表于 2018-3-12 15:07
我暂时没有给你说结论，我只想问你，如果M提供货币，W提供商品，那么商品的价值决定于什么？

我已经很 ...
“我已经很清楚地告诉你，无论商品价格受何种因素影响，其价值形成过程一定是一个时间函数，Q=F（T）
这个时间在内涵上，表现为不同劳动种类，在外延上表现为时间量上的伸缩。”


你光说“一定”没有用，你要证明自己的观点。

我当然没有自己的价值论，但是我根据客观事实和逻辑证明了劳动时间不能决定交换比例。

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2018-3-12 17:27:44
Rousseau 发表于 2018-3-12 15:07
我暂时没有给你说结论，我只想问你，如果M提供货币，W提供商品，那么商品的价值决定于什么？

我已经很 ...
“我已经很清楚地告诉你，无论商品价格受何种因素影响，其价值形成过程一定是一个时间函数，Q=F（T）
这个时间在内涵上，表现为不同劳动种类，在外延上表现为时间量上的伸缩。”


你光说“一定”没有用，你要证明自己的观点。

我当然没有自己的价值论，但是我根据客观事实和逻辑证明了劳动时间不能决定交换比例。

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2018-3-12 17:29:36
石开石 发表于 2018-3-10 05:58
我们的相同之处是需求曲线移动，不同之处是我的垂直的供给量线也移动，您的供给曲线不动。
“您的供给曲线不动”


仅仅是在玫瑰花这个例子里我的供应曲线没有移动。
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石开石
2018-3-12 17:47:16
hj58 发表于 2018-3-12 17:29
“您的供给曲线不动”


龙之珠的文章看了吗？
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石开石
2018-3-13 05:37:49
石开石 发表于 2018-3-12 15:19
关于商品价值的理论，主要有劳动价值论、要素价值论、效用价值论和供求价值论。供求价值论主要是指马歇尔 ...
楼主先生，您认为您理解的价值与劳动生产率成反比是不是本文说的意义？也许您根本就不马克思说的是什么。
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Rousseau
2018-3-16 17:45:38
石开石 发表于 2018-3-12 15:19
关于商品价值的理论，主要有劳动价值论、要素价值论、效用价值论和供求价值论。供求价值论主要是指马歇尔 ...
所谓价值论是要解决商品为什么是这个价，为什么值这么多钱的问题。
如果这是价值论的任务，那么价格理论的任务是什么呢？或者你那里是价格论=价值论？

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2018-3-16 17:49:20
hj58 发表于 2018-3-12 17:27
“我已经很清楚地告诉你，无论商品价格受何种因素影响，其价值形成过程一定是一个时间函数，Q=F（T）
这 ...
商品的形成是一个过程，过程本身就是一个时间范畴。
你光说“一定”没有用，你要证明自己的观点。
所谓时间，就是对象以相对的参考系表现为运动的过程。
或者你有更好的关于时间或者过程的定义？
黄佶啊黄佶，我不是给你挖坑，你要玩自然哲学，我玩死你，让你这个华师大的新闻系教授好好出出洋相！
我当然没有自己的价值论，但是我根据客观事实和逻辑证明了劳动时间不能决定交换比例
你就承认你自己没有价值论就完了，还到处吹你的《资本异论》……
一个自己本身没有价值理论的人在写关于价值论的书！这个世界上还有比这更搞笑的事情？


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石开石
2018-3-16 18:26:20
Rousseau 发表于 2018-3-16 17:45
如果这是价值论的任务，那么价格理论的任务是什么呢？或者你那里是价格论=价值论？
价格是价值的表现。
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2018-3-16 19:16:50
Rousseau 发表于 2018-3-16 17:49
商品的形成是一个过程，过程本身就是一个时间范畴。

所谓时间，就是对象以相对的参考系表现为运动的过 ...
“商品的形成是一个过程，过程本身就是一个时间范畴。”


这个过程只涉及时间一个因素？

一棵树自己会长，其价值都不可能只由它生长的时间长度决定。一件商品的价值却只取决于时间？

你还玩哲学呢，连常识都没有。
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Rousseau
2018-3-16 22:03:29
hj58 发表于 2018-3-16 19:16
“商品的形成是一个过程，过程本身就是一个时间范畴。”
看明白我写的是什么。
这个过程只涉及时间一个因素？
我从来没有说过程涉及……
我写的是过程是……
你要么就是看明白了你的软肋所以
你在篡改我的原意。
要么就是对对象的内在属性和外在关联混淆不清！
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