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集合论视角下的价值论
1993110
2018-8-22 20:18:49
张建平 发表于 2018-8-22 19:13
你1993110就是把资本论全复制粘贴过来，也回答不了一斤面粉里包含了多少时间的劳动。
张建平 发表于 2018-8-9 22:53
只可惜，从来都没有什么价值规律。
所谓的价值规律，只是客观价值论者的臆想。
价值规律，当然存在。那么为什么说当然存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是说，以货物货币的交换为例来说：

1，社会交换当中，
任意货物的市值=相应货币的市值
任意货物的劳值=相应货币的劳值
上述所谓劳值，就是无差别的社会劳动的量。
上述就是说，任何交换，都是人类劳动的交换，都是对总劳动的分取，并且买卖双方之间分取到的数量一致。

2，任意的货物，有自身的个别劳动量。同时，可能有换取来的社会劳动量。
那么，个别劳动与社会劳动之间是充满各种差异的。譬如苹果与一百种水果的混合物互相之间就充满差异。
那么，不考虑这些差异，仅仅看数值，则任意货物的个别劳动量，与可能换取来的社会劳动量之间，二者有互相靠拢的趋势。

譬如说，1公斤苹果，换取来10公斤的水果混合物，那么，二者就有互相靠拢的趋势，趋向于一比一。
当然，前者，后者，分别都处于变动当中，分别也有自身的变动趋势。同时，另有互相靠拢的趋势。
换言之，1公斤苹果，1公斤梨子，1公斤桃子，。。。。都有换取1公斤水果混合物的趋势。
当然，这仅仅是趋势，并不是现实。
那么，为什么任何的个别劳动，与可换取的社会劳动之间，有一比一的趋势呢？
因为，任何交换，都是人类劳动的交换，都是对总劳动的分取。

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1993110
2018-8-22 20:45:47
张建平 发表于 2018-8-22 19:13
你1993110就是把资本论全复制粘贴过来，也回答不了一斤面粉里包含了多少时间的劳动。
张建平 发表于 2018-8-13 23:10
一个人的行为，能否称得上是劳动，他们都说不清。
在马那里，工人做工就是劳动，哪怕是在生产毒品。而资本家管理公司就不是劳动，哪怕他的公司是生产衣服和食品。
大哥你上述，纯属妄言，妄想，信口开河，胡思乱想。
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1993110
2018-8-22 21:00:44
张建平 发表于 2018-8-22 19:13
你1993110就是把资本论全复制粘贴过来，也回答不了一斤面粉里包含了多少时间的劳动。
张建平 发表于 2018-8-19 12:39

问题就是，第一，行为是不是劳动。第二，劳动时间根本不是考量劳动的唯一和主要指标。
1，劳动，可定义，可计量。大哥你却当成了天大的难题，当成了超人类的课题，你是咋想的？想啥呢大哥？

2，所谓劳动时间，就是一段劳动，就是一段的劳动的过程，是这么个意思。
在这里，所谓劳动时间，就是量的劳动。是这么个意思。
在这里，劳动时间，并不是“上班的时间是上午九点正”，并不是“工作的钟表时间是从上午九点到下午五点”。
换言之，所谓劳动时间，其实包括了，也已经包括了劳动当中的任何内容。
譬如吧，一场足球赛=90分钟足球比赛的运动或活动=赛场上所有球员的任何的一切的活动，其中特别是可看可听的那些活动。
你想什么呢？

3，大哥，你认为什么叫劳动？你认为，什么又叫劳动时间呢？
你觉得，应该如何表达劳动、劳动时间，用什么指标、公式、量纲？

4，大哥，你认为劳动时间之外，还包括哪些东西哪些事情哪些技能等等？




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张建平
2018-8-23 00:20:10
1993110 发表于 2018-8-22 21:00
1，劳动，可定义，可计量。大哥你却当成了天大的难题，当成了超人类的课题，你是咋想的？想啥呢大哥？
...
劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯什么“劳动时间”，要一步一步来。要讲逻辑。
你按照你的劳动定义替leijy回答“上山砍树是不是劳动”、“一斤面粉的劳动时间是多少”吧。
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张建平
2018-8-23 00:44:11
1993110 发表于 2018-8-22 20:18
价值规律，当然存在。那么为什么说当然存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是说，以 ...
价值规律，当然不存在。那么为什么说当然不存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是在不懂什么是价值的时候的瞎说，以任意的交换为例来说：

1，交换当中，
持有A物的甲某人认为a量的A货物的价值低于b量的B商品的价值，所以，如果用a量的A能换回b量的B，就是合算的，是有利的。
同样，持有B物的乙某人认为，b量的B货物的价值低于a量的A商品的价值，所以，如果用b量的B能换回a量的A，这宗交易就是划算的。
最后，两人达成一致，各取所需，各自都认为自己有利可图，甲和乙就以a量的A和b量的B进行了交换。这宗交易的价格（交换比）P就是a/b（或写为p=b/a）
在劳动和价值概念都不得其宗的时候，就先别扯什么“劳值”。
任何交换，都是两个私有者之间就两种私有物的交换，都是对各取其利，甲乙双方，都是自己商品的卖方，也都同时是对方商品的买方。就货物和货币的交易来说，原来的持物者是卖物买币，原来的持币者是卖币买物。没有什么绝对的卖方和买方身份。

2，任意的货物，不因其来源而具有价值。同时，换取来的只是自认的有用性而不会去追问其来源。
劳动，从来都是劳动者个体的行为，没有什么所谓的社会劳动。
劳动，首先是一种行为。行为学的基本原理是：行为受价值目标的驱动和引导。是价值目标确立（动机）之后才有行为，行为和动机一致的人叫做“理性人”。而不是什么劳动创造价值。劳动创造价值，意味着劳动行为在前而价值动机在后，这是不可能的事情。没有动机而行为，是傻子而不是理性人，更谈不上什么劳动。
马克思在zbl当中有说到：人类建筑师和蜜蜂比较，高明之处在于在房子没有建立之前就已经在脑子里把它建好了。可惜，老马没有坚持这个思路。
任何的个别劳动，之间，都是千差万别的。要换取的，仅仅是对方物的有用性，至于是不是他自己生产制造的，没有人会计较。
因为，任何交换，都是私有者之间的交换。
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1993110
2018-8-23 01:16:48
张建平 发表于 2018-8-23 00:20
劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯 ...
人类劳动，是人类驾驭使用事物，驱动人力物力财力，创造人类货物及货值在人世间市场里出现，之人类过程。

因为，经济学当中来考虑劳动，通常是围绕交换的。所以，以上只讨论了人类货物上的劳动，对于其他的人类劳动就省略不谈了。

这仅仅是为了方便。假若从交易物上的劳动，拓展为有用物上的劳动，也是简单的。

另外，关于人类劳动的定义，前人他人有多种，这里就省略不谈了。
另外，关于人类劳动的定义，也是需要继续探讨的，这里也省略不谈了。


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1993110
2018-8-23 01:29:08
张建平 发表于 2018-8-23 00:20
劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯 ...
你按照你的劳动定义替leijy回答“上山砍树是不是劳动”、“一斤面粉的劳动时间是多少”吧。
假设，在某时某地，上山砍树是为了向市场提供木材这种货物，那么，上山砍树就是劳动。
等等，诸如此类。
在这里，暂且只考虑货物上的劳动，暂且不考虑其他的劳动了，而这，仅是为了简便而已。
再譬如说，站着一动不动，什么都不干，这叫劳动吗？
假设，李四站着不动，什么都不干，这是提供了模特的劳务服务，则站着不动，就叫劳动。
等等，诸如此类。
大家天天大笑，那就是大笑天天而已。
大明星微微一笑，一笑千金啊，那么这个普通平常的微微一笑，就叫做劳动。
奥巴马扮演路人甲，在路边撒尿，都叫劳动，导演喊OK了，制片马上过来拍肩膀，老哥你真棒，发一朵小红花。
奥巴马扮演奥巴马，在路边撒尿，叫路人甲给偷拍速拍了，立马卖给了报社，则这个偶然的举手之劳的偷拍速拍，就叫劳动了。
都是诸如此类，以此类推。

一斤面粉的劳动时间是多少呢？
譬如，这是劳动者张三的面粉制作的劳动时间，
那么，
如果这里只考虑从小麦进入车间到面粉入库的制粉过程，则可以按照主流的标准化的制粉劳动时间来估算，或者就直接计量劳动者张三的以小麦制作面粉的劳动过程，从而得出其中一斤面粉的劳动量。
如果这里需要考虑从小麦的耕种收割，到小麦磨粉的整个过程，则方法如上。




大哥你提出了上述二个问题，
那么，你当然有你的思考，你的独到的想法。
但是，按兄弟的了解和猜测，大哥你是想偏了，想歪了，没想到正地方去。

一根筋很对，但是需要一万个一根筋。当有了一万个一根筋，这叫洞察了一切。
钻牛角尖很好，但是需要钻一万个牛角尖。当钻了一万个牛角尖，这叫世事洞明，融会贯通。
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1993110
2018-8-23 01:41:34
张建平 发表于 2018-8-23 00:20
劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯 ...
张建平 发表于 2018-8-23 00:47
价值就是有用性。
所谓的劳动，本身也是要考量其是否有用的。你是在利用时间，还是浪费时间，不同的人有不同的看法，不是你说你在劳动就是你在劳动。你把你的私有物拿到市场上，没有人考虑它的来源，只需要你表态如何交易就行了。
大哥你说的价值，其定义是有用性。
这个，兄弟就不给你辨析了，解释了。

马克思说的价值，特指整体化、均质化的社会劳动。
换言之，你可以直接去说无差别的社会劳动，用这个，替换价值一词，替换马克思的价值概念。
凡是人类货物之出现，都有人类劳动的发生。没有人类劳动，就没有人类货物。
劳动，是货物的量具和数量。货物，也是劳动的量具和数量。

那么，在交换当中，没有人在意劳动量的多少，那就是劳动者都不在意，那就是货主都不在意。
但是，即便如此，劳动量仍旧客观存在，并且无比强大和顽固的显现出来。
劳动，是货物的量具和数量，是社会经济活动的基准量，如同物理学当中的质量和能量。

大哥你喝水，你在意水分子的大小吗？你在意水分子的数量吗？
你不在意，你就是大口喝水而已。

物理学搞研究，非得假设出一个质量。那么，质量这个东西，到底是多少啊？
没见过，没听说啊。上帝从来沉默不语。

大哥你知道一个大饼，那是一个大饼，那是几斤几两。那么你知道一个大饼，到底是多少数量吗？
大哥你知道一张钞票，那是一张钞票，那是几元几毛。那么你知道一张钞票，到底是多少数量吗？
大哥你知道一个大饼，一张钞票，一堆化肥，一垛食盐，加起来是多少数量吗？到底是多少呢？
--------人是万物之灵，人是万物的尺度。这个意思并不是说，人的意识是尺度，人的意念是尺度。

大哥，你拥有100000000000000000单位的食物，拥有100000000000000单位的钱财，你富裕不富裕啊？
大哥，你一年拥有一万人年劳动量的食物，拥有一亿人年劳动量的钱财，你富裕不富裕呢？
大哥，你一口吃掉了宇宙一百亿年的产品，你满足吧？
大哥，你一口吃掉了人类100人天的产品，你满足吗？



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1993110
2018-8-23 02:11:00
张建平 发表于 2018-8-23 00:20
劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯 ...
稻谷的价格与钻石的价格间如何比较大小？
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1993110
2018-8-23 18:55:25
张建平 发表于 2018-8-23 00:44
价值规律，当然不存在。那么为什么说当然不存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是在不 ...
持有A物的甲某人认为a量的A货物的价值低于b量的B商品的价值，所以，如果用a量的A能换回b量的B，就是合算的，是有利的。
同样，持有B物的乙某人认为，b量的B货物的价值低于a量的A商品的价值，所以，如果用b量的B能换回a量的A，这宗交易就是划算的。
1，大哥你上述，一是缺乏定义，二是无法定义，是在讲童话。

一个有钱人，随身携带一张卡，卡里有100亿元。有钱人在沙漠里或山区里迷路了，后来终于走出来了，非常饥渴，快死了，他非常需要面包和水，他非常想要面包和水，他一是非常有钱，二是在饥渴的情况下根本不在乎花钱，三是平常就大手大脚，大大方方，那么，他来到一个商店里面，仍旧是一块钱买瓶水，一块钱买一个面包。而并不是一万块钱买一瓶水，一千万元买一个面包。


2，交换价格的形成，并不是一个买主一个卖主的一对一的进行，也不是对效用等等的衡量比较。

价值是供求的数量，价格是供求的后果





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1993110
2018-8-23 19:10:08
张建平 发表于 2018-8-23 00:44
价值规律，当然不存在。那么为什么说当然不存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是在不 ...
最后，两人达成一致，各取所需，各自都认为自己有利可图，甲和乙就以a量的A和b量的B进行了交换。这宗交易的价格（交换比）P就是a/b（或写为p=b/a）
张三和李四发生了交易，张三拿出一块钱，李四拿出一瓶水，双方交换、易手。

那么，这里的价格是什么？
是1瓶水/1块钱吗？

那么，这里的价格，是什么的价格？
是这次交易的价格吗？
是张三物品的价格吗？是李四物品的价格吗？



那么，价格是什么？
其实，在上述交易当中，张三的1块钱，其价格是李四的一瓶水。李四的1瓶水，其价格是张三的一块钱。
譬如，足球明星张大平，身价千万，转会天津。
譬如，今天奥迪汽车的价格是，十八万元正。
亦即，所谓价，价格，价钱，就是身价的意思，即货物的自身的所值、能值。


本来，一块钱≠1瓶水，
但是，在这个交易场合当中，在市价市值的意义上，在互为所值、互为代价的意义上来说，一块钱=1瓶水。
实即，张三的1块钱的它的市价市值=李四的一瓶水的它的市价市值。


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1993110
2018-8-23 19:16:52
张建平 发表于 2018-8-23 00:44
价值规律，当然不存在。那么为什么说当然不存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是在不 ...
劳动，从来都是劳动者个体的行为，没有什么所谓的社会劳动。
劳动，首先是个别劳动，其次是社会劳动。
如同，一个社会有苹果园，有李子园，有桃子园，有梨子园，有西瓜园，等等，
总之，所谓水果，首先是一个个的水果，首先是一种种的水果，首先是苹果，梨子，桃子。

但是，也有总水果。
譬如，大家说，平原县今年水果总产八百万吨。

那么，在社会交换当中，任何一个货物，任何一种货物，都有自身的劳动量，加总起来有总的劳动量。
那么，在社会交换当中，任何交换，都是对无差别总劳动的分取。这个就不展开了。但是可证明。
其实，你只要认同，任何人类货物都有自身的人类劳动量，那么不证自明，交换就是分取总劳动。
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1993110
2018-8-23 19:19:20
张建平 发表于 2018-8-23 00:44
价值规律，当然不存在。那么为什么说当然不存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是在不 ...
劳动，首先是一种行为。行为学的基本原理是：行为受价值目标的驱动和引导。是价值目标确立（动机）之后才有行为，行为和动机一致的人叫做“理性人”。而不是什么劳动创造价值。劳动创造价值，意味着劳动行为在前而价值动机在后，这是不可能的事情。没有动机而行为，是傻子而不是理性人，更谈不上什么劳动。
没有人类劳动，就没有任何人类货物。

人类劳动，是人类货物的量具和数量。

其他的，就不需要说了。
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张建平
2018-8-23 21:28:54
1993110 发表于 2018-8-22 20:45
大哥你上述，纯属妄言，妄想，信口开河，胡思乱想。
你能说清楚？那就别遮遮掩掩了，直接回答“上山砍树是不是劳动”，“一斤面条里包含几分几秒的劳动”吧，别绕弯子了。
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张建平
2018-8-23 21:30:37
1993110 发表于 2018-8-23 19:19
没有人类劳动，就没有任何人类货物。

人类劳动，是人类货物的量具和数量。
从来都没有“人类劳动”，也没有“人类货物”。
美国人造核弹是不是人类劳动？
美国的核武库是不是人类货物？
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2018-8-23 21:32:09
1993110 发表于 2018-8-23 19:16
劳动，首先是个别劳动，其次是社会劳动。
如同，一个社会有苹果园，有李子园，有桃子园，有梨子园， ...
所谓劳动，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
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张建平
2018-8-23 21:39:33
1993110 发表于 2018-8-23 19:10
张三和李四发生了交易，张三拿出一块钱，李四拿出一瓶水，双方交换、易手。

那么，这里的价格是什么 ...
不要把市值市价并提，价是价，值是值。
价者，介于两人之间是也，不是一个人的事情。值者，人之认知也。每一宗交易，都是发生在两人之间，各有各的价值认知。
但任一宗交易，都只有一个价格（即1个共同认可的交易比例）。
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2018-8-24 13:56:56
张建平 发表于 2018-8-23 21:28
你能说清楚？那就别遮遮掩掩了，直接回答“上山砍树是不是劳动”，“一斤面条里包含几分几秒的劳动”吧， ...
上山砍树，有各种各样的情况。
例如，上山砍树是为了向市场提供木材，则上山砍树是劳动，是大家公认并接受的劳动。
例如，上山砍树是为了泄愤，搞报复，则上山砍树是劳动，是犯罪分子的劳动，是大家不承认不接受的劳动。
等等，不一而足，就不一一列举了。


面条，不是从天上掉下来的，不是上帝拉的，不是造物主抻的，不是大自然造的，是人类的张三或李四的劳动结果。
一斤面条是多少劳动呢？在今天上午8点整的天津码头，平均来看，一斤面条是12分钟人的劳动量。
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1993110
2018-8-24 13:59:15
张建平 发表于 2018-8-23 21:30
从来都没有“人类劳动”，也没有“人类货物”。
美国人造核弹是不是人类劳动？
美国的核武库是不是人类 ...
从来就没有人类，也没有人类劳动，也没有人类建筑，也没有人类食物，也没有人类货物。


美国的核弹，是人类劳动。没有相应的人类劳动，就没有美国的核弹。
那至于说了，这个人类核弹，人类劳动，是用来卖的吗？如果卖，是卖给谁呢？
那至于说了，这个人类劳动，人类核弹，人类喜欢吗？人类需要吗？
等等，
就不说了，是另外的课题了。
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1993110
2018-8-24 14:02:34
张建平 发表于 2018-8-23 21:30
从来都没有“人类劳动”，也没有“人类货物”。
美国人造核弹是不是人类劳动？
美国的核武库是不是人类 ...
所谓人类，是个汉词，即汉语的词汇。

那么这个汉词，都是什么意思呢？

这个，就不说了。

譬如人类登上了月球，发现了一行足迹和一只球鞋，那么这是谁的呢？这是谁干的呢？
是上帝的？是外星人的？是地球人的？是幻觉？
----------经全球基因检测证明，这是地球人的美国人的史密斯的，他儿子是美国总统。
那么，主持人马上就讲：号外，号外，月球上发现了人类足迹和球鞋！是史密斯总统的爸爸老史密斯的！
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1993110
2018-8-24 14:19:00
张建平 发表于 2018-8-23 21:32
所谓劳动，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓吃饭，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓上班，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓走路，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓拉车，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓科技，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓管理，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓经理，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓专家，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓身高，不过是一个人，拉扯着一根皮尺，对一个人，搞所谓的测量，得到所谓的数量，而已。
---------都不存在，都是胡编乱造，都是胡说八道。

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2018-8-24 14:31:01
张建平 发表于 2018-8-23 21:39
不要把市值市价并提，价是价，值是值。
价者，介于两人之间是也，不是一个人的事情。值者，人之认知也。 ...
不要把市值市价并提，价是价，值是值。
价者，介于两人之间是也，不是一个人的事情。值者，人之认知也。每一宗交易，都是发生在两人之间，各有各的价值认知。
但任一宗交易，都只有一个价格（即1个共同认可的交易比例）。
在大哥看来，张三拿着2个面包，李四拿着一个钞票，双方易手，面包和钞票换位、对流，
那么，价格就是2个面包/1个钞票，或者1个钞票/2个面包，
那么，面包这个货物没有价格，钞票这个物品没有价格，
但是，这次交换活动，这个活动它有价格，如上。
大哥，好玩吧？好玩不？

其实，价格，价值，都是人的认知。
并且，月亮，地球，大哥你这个人，大千世界，万事万物，都是人的认知。
你说话，是你的认知。你打字，是你的认知。你上班工作，你工作的成果，都是你的认知。

总之，人类并不存在，人类劳动并不存在，人类货物并不存在，人类钞票并不存在。
总之，人类劳动量不存在，人类货物量不存在，人类钞票量不存在，这些量，都不存在，
总之，存在的只有大哥的认知、评价、赞赏、感叹、叹息、出气，滋溜一声而已。



其实呢，社会经济的运动，一切的经济行为，仅仅就是三个量：劳动的量，货物的量，货币的量。
其实呢，劳动的量是什么？就是驱动人力物力财力的那个人力，就是使得人类货物出现的那个人力。

宇宙耗费了一百亿年的光阴，耗费了相当于一万亿吨梯恩梯榨药的能量，弄出了一粒天然钻石，容易吗？廉价吗？
那么，
但是，这个天然钻石变成了人类货物，出现在人间，出现在市场，出现在太太的手指头上，换取了一亿元钞票，
且有，人类一亿张一元面额的纸条=宇宙一万亿吨梯恩梯能力能量的一百亿年时光
这个，就不是宇宙、百亿年、万亿吨梯恩梯的功劳了，这个完全是人类劳动的功夫和工夫。







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1993110
2018-8-24 15:16:58
再假设，造物主耗费了二百亿年，粉碎了一千万个星系，弄出了一股股的钻石流，运送到八千万年前的地球上，如山如海，
那么，人类的小孩子，小手一捧，就是一捧捧的鹅卵石大的小钻石，再大的钻石，都跟牛似的，小孩子根本搬不动。
那么，天然的钻石，还值钱吗？就不值钱了，一斤才值一毛钱，二指宽的小纸条。这些钻石，用来铺个路啊，甚至当柴火烧。
但是，牛似的透明的钻石，还是比较值钱的，
因为，人类劳动者给弄成薄板，能当窗户玻璃，这种天然的玻璃，比较值钱，一平方米20元整。
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1993110
2018-8-24 15:33:24
其实呢，社会经济的运动，一切的经济行为，仅仅就是三个量：劳动的量，货物的量，货币的量。
其实呢，劳动的量是什么？就是驱动人力物力财力的那个人力，就是使得人类货物出现的那个人力。

上述是什么意思呢？

上述就是说，劳动量，货物量，货币量，都是客观量，如同你的身高数量，体重数量。
换言之，根本不需要什么“评价”，而仅仅是测量问题，需要测量，也能够测量。

上述就是说，劳动是货物的量具和数量，劳动量=货物量。
换言之，没有人类劳动，就没有任何人类货物。而有了任何人类货物，必定源于一定人类劳动，必定等于一定人类劳动。
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1993110
2018-8-24 16:54:17
什么是价格？
交换，就是这边的物品，和那边的物品，搞易手、换位、对流。
价格，是交换的价格。
价格，是物品的价格，是物品在交换中的价格，是交换中的物品的价格。
价格，就是交换当中，物品的对流量，亦即换取来的对方的对面的物品量。
物品，有自身，也有身价=换取来的对方对面物品。
例如，2个面包和一块钱交换了，那么，2个面包的价格，就是对面而来的那一块钱。
例如，一块钱和2个面包交换了，那么，一块钱的身价，就是对流而来的那2个面包。
亦即，在市价市值的意义上，也在劳动劳值的意义上，在数量关系上，2个面包=一块钱。
其中，上述等式含有比例关系，但是，价格是等式是数值，并不是比例式、比例值。
亦即，价格是物品交换的态势，是物品交换量的别称。

其实，价格并不存在，存在的是交换中的物品，是对流的物品量。


什么是价值？
马克思说的价值，特指无差别的社会劳动。价值量，就是无差别的社会劳动量。
其他人说的价值，这里就省略不谈了。
总之，马克思说的价值，其实跟任何的所谓的评价无关，其实仅指人类劳动而已，是劳动的别称。

其实，价值并不存在，存在的是交换中的劳动，是一定的社会劳动。

任一的交换物，源于一定个别劳动。任一的交换物品量，等于一定个别劳动量。
那么，所有的交换物，有整体上的总劳动，总劳动量=个别劳动量之和=个别货物量之和=总货物量。
那么，这个总劳动，有个别态，有均匀态，个别态的总劳动=均匀态的总劳动。
那么，这个总货物，有个别态，有均匀态，个别态的总货物=均匀态的总货物。
那么，均匀态的总劳动=均匀态的总货物。
那么，均匀态的社会化的劳动=均匀态的社会化的货物
-----上述这个，也叫一般等价物。一般等价物是一体二面，这面是无差别劳动，那面是无差别货物。
-------上述这个，马克思换了一个称呼，取了一个别名，叫做价值。
---------上述这个一般等价物，导致货币产生。货币，是充当一般等价物的他物。


什么是货币？
货币，是充当一般等价物的他物，是社会通货（通货是货，一体二面，对等无差别社会劳动）的独立外在的货票。
货票，其材质可以是贝壳，牛羊，食盐，石头，金属，纸张，电子等等，单位分别是个、头、两、英镑、元等等。

货票，本身就是无差别的，对应无差别劳动、无差别货物，
例如，一元钞票，可以在南京换取一枚硬币，也可以在北京换取一张支票，等等。
例如，一元钞票，可以在西安换取一个大饼，也可以在洛阳换取一瓶汽水，等等。

其实，货币是虚构而写实的存在，货币量对应、体现无差别劳动量、无差别货物量。
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张建平
2018-8-24 20:00:59
1993110 发表于 2018-8-23 18:55
1，大哥你上述，一是缺乏定义，二是无法定义，是在讲童话。

一个有钱人，随身携带一张卡，卡里有100 ...
价值是对有用性的描述，不要把数量和需要计量的对象混为一谈。
如何交易，都涉及到两种交易物，你用数量表示价值，也算吧，但指的是哪一个商品的数量呢？
价格是交换的后果，什么后果呢?甲乙双方各自用一个付出换回一个所得，你指的“后果”是什么？
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张建平
2018-8-24 20:09:36
1993110 发表于 2018-8-24 13:59
从来就没有人类，也没有人类劳动，也没有人类建筑，也没有人类食物，也没有人类货物。
核弹是核弹，造核弹是造核弹，只有造的过程是不是劳动这个问题，没有说造出来的东西是不是劳动这种说法。
把过程和结果画一个等号，你还有点文字逻辑没有？
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张建平
2018-8-24 20:21:59
1993110 发表于 2018-8-24 14:31
在大哥看来，张三拿着2个面包，李四拿着一个钞票，双方易手，面包和钞票换位、对流，
那么，价格就是2 ...
在大哥看来，张三拿着2个面包，李四拿着一个钞票，双方易手，面包和钞票换位、对流，
那么，价格就是2个面包/1个钞票，或者1个钞票/2个面包，
面包这个货物有价值而没有价格，钞票这个物品有价值而没有价格，
但是，这次交换活动，这个活动它有价格，如上。
这种表述就对了。
价值是一个人面对一种物时对其有用性的评判，和与否交易没有关系。你关起门来自己就可以对你的面包做一番价值评判。
但价格只能在交易当中产生，就是交易的比例。随交易的结束而消失，会随交易者的不同而改变。

价值，都是人的认知。 月亮，地球，大哥你这个人，大千世界，万事万物，有什么用、有多大的用，都是人的认知。但是是各人的认识。不同的人对于同样的物，具有不同的价值判断，一个说有大用，一个说没啥用，一个说是宝贝，他人可能视为粪土。并没有属于物的客观价值。

你说话，是你的认知。你打字，是你的认知。你上班工作，你工作的成果，都是你的认知。

总之，人类并不存在一致的价值认知，萝卜白菜各有所爱，今天下雨好不好，张三李四各有评价。
劳动是个人行为，私有制下货物属于个人，人类货物并不存在，钞票并不存在。企图在私有物之前加上一个“人类”，然后说自己是人类，然后别人的私有物就和你有关了——你是这个意思吧？
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张建平
2018-8-24 20:24:59
1993110 发表于 2018-8-24 14:19
所谓吃饭，不过是对自己的行为目标的合理性的自我标榜，而已！
所谓上班，不过是对自己的行为目标的合理 ...
哈哈。
吃饭、上班、走路、拉车、管理，是一种行为，动词。
科技、经理、专家、身高……是名词。
讲点文字逻辑，不要信口雌黄，糟蹋了中国的文字，好吗？
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1993110
2018-8-24 23:00:16
张建平 发表于 2018-8-24 20:00
价值是对有用性的描述，不要把数量和需要计量的对象混为一谈。
如何交易，都涉及到两种交易物，你用数量 ...
如何交易，都涉及到两种交易物，你用数量表示价值，也算吧，但指的是哪一个商品的数量呢？
价格是交换的后果，什么后果呢?甲乙双方各自用一个付出换回一个所得，你指的“后果”是什么？
1，什么叫有用性？如何度量有用性？----大哥你看不透，想不开。


2，一个卖主，手持东西，一个买主，手持物品，双方交换。
那么，卖主的东西有数量，买主的物品有数量。
那么，双方交换的东西有数量，物品有数量。
那么，交换价格，就是一些东西对流一些物品。
仅此而已，此外无他。

通常来说，卖主手持货物，买主手持货币。
那么，货物有数量，货币有数量。
那么，交换成交后，货物有数量，货币有数量。
仅此而已，此外无他。

以上，翻来覆去，归根到底，就是货物的量，货币的量。
那么，货物是否源于劳动呢？货币是否源于劳动呢？
那么，货物数量和劳动量有没有关系？货币数量和劳动量有没有关系？


3，交换是个行为，是个过程。
交换的结果，交换的后果，要么有成交，要么无成交。
成交的话，无非就是一些货物对流一些货币。
成交的话，一些货物的价格，是对流而来的那些货币。一些货币的价格，是对面而来的那些货物。



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